Учебники созданы для чайников, они не руководство для специалистов или людей, интересующихся вопросом серьезно. Попадаются, конечно, и дельные учебники, попадаются и совершенно глупые. Даже для аспирантов. Странно, что Вы отсылаете к ним. Нука, процитируйте нам что-то по теме из этих учебников.. Вы говорите "отвлечение от несущественного" и одновременно "реальность". И не понимаете, что сказали... Модель... Хорошее слово.... Так вот, насколько манекен женщины отличается от женщины живой, настолько абстракция от реальности. А теперь допустите, что манекены могут быть созданы очень неаккуратно. В коммерции это малореально, а вот других сферах (в том числе в философии, в социологии, в истории и т.п.) это очень часто встречается...

Дипломат и советник Сигизмунда II Мартин Кромер в середине XVI в. писал, говоря о Руси, что Московия — это «их же племя и часть», что жители Московии сами называют себя русскими и говорят на русском языке, что под властью московских правителей живут «русские люди» из многих ранее независимых княжеств (14). Представление о том, что все восточные славяне являются, в сущности, одним народом, достаточно определенно прослеживается и в высказываниях польских публицистов времени бескоролевья 1572—1573 гг. Утверждая, что население «Московии» может измениться к лучшему под воздействием польской культуры, один из публицистов писал: «Посмотрите, как был перед тем люд литовский и русский, а московский люд — та же Русь и то же племя»(15). Другой публицист, предостерегая против избрания Ивана IV на польский трон, обращался к польской шляхте со следующими словами: «ваше панование Руси надоело, и она может встряхнуть рогами, надеясь на государя своей веры, своего языка и своего народа» (16).

См: Борис Флоря. О некоторых особенностях развития этнического самосознания восточных славян в эпоху Средневековья – раннего Нового времени
***********.ukrhistory.narod.ru/texts/floria-2.htm

Вы говорите "отвлечение от несущественного" и одновременно "реальность". Дурак тоже не понимает, что такое "голова дырявая". Он понимает буквально, практически как и Вы

А теперь допустите, что манекены могут быть созданы очень неаккуратно. "Акуратно за нас сделают немцы". А понятия схватывают основное. Любая модель отражает какой-то узкий аспект (тему) объекта. Упрощая мир, появляется возможность его познать. Иначе бы до сих пор бы сидели в позе Родена. Упрорщение компенсируется сложной последовательностью, многоступенчатостью, системностью познания, относительностью познания и его непрерывностью. Все это прописные истины.

Один известный физик-теоретик сказал, когда его спросили что такое теоретическая физика и теоретическая модель. Ответ был примерно таков. Физик-теоретик - это типа шаржиста, он создает шарф на реальность. Этот шарж примитивный, но схватывает в немногих чертах самое основное

задание на дом: готовиться к семинару по теме "отличие эмпирических моделей и методов от теоретических". Проверю

ответил другу Геоpгий Упоpов
Это действительно прописные истины, вычитанные в каком-то учебнике. Там все правильно сказано, но Вы повторяя их, сказанного там не понимаете. И Вы сказали хорошую фразу "он понимает буквально". Только Вы должны были сказать ее себе. Вы понимаете все буквально. Я попробую еще раз пробить стену непонимания.
Объект может существовать в рельности, а может не входить в нее, а жить только в нашем воображении. Например, есть мир людей. Есть индивиды. Далее. Мы делаем модель одного из индивидов, манекен, отвелкаясь от души, внутренних органов и т.п. Этот манекен существует, но уже не в мире людей, он из него извлечен, он не человек. Так и та абстракция (напр, украинцы), под которой мы пытаемся охватить мыслью непознаваемое реальное сообщество, нереальна, извелечена из реальности. Она существует только в нашем воображении. Она выдумка. Так же как манекен выдумка скульптора, а не отдельная личность

Вся ваша полемика о разнице и понимании разницы между абстракцией и реальностью необыкновенно интересна, но сойдитесь сначала в терминилогии - хотя бы как храктеризовать украинцев (в вашем представлении) как абстрактное понятие или реальность.

ответил другу Настя Успенская
Любимчиков-любимчиков))) Готовтесь(F) (F) (F) (F) (F)

Объект может существовать в рельности, а может не входить в нее, а жить только в нашем воображении. Вдумайтесь в то что Вы написали? Объект не может одновременно входить и не входить в одно и тоже!!! Это все равно, что Вы есть и Вас нет. Логику поправте элементарную, потом можно серьезно поговорить. А пока двойка

Давайте, попытаемся понять Михаила. Как я его поняла, стол он и в нашем воображении стол, и концептуально стол, и в реальности стол, хотя в восприятии шизофреника стол может быть соседом-врагом, а вот украинцы, в понимании Михаила, продукт чейго-то воспалённого воображения, и "не входит" (по терминологии Михаила) в реальность.

Это не художественное произведение, что бы пытаться поимать по-своему, что ж сказал автор. Его сообщение претендует на истину, а значит это его проблемы, чтобы его поняли однозначно, и чтобы его сообщение не противоречило логике. В науке отвергают не по критерию максимума, а по минимуму. Одной ошибки достаточно, чтобы все выбросить на помойку

это как в опровержение теорем, достатчно привести одного примера, где теорема не выполняется, и все - приплыли. Нет нужды искать все случаи невыпролнения для опровержения

жестко, но другого пути нет. Иначе мы постоянно купаться в бреднях по самые уши.

ответил другу Настя Успенская
Не только украинцы, но и русские, словяне, англичане, даже негры - все это продукт нашего воображения. Негр как индивидум - реальность. Группа негров, которую мы видим или можем сосчитать, реальность. А негры как совокупность людей с темным цветом кожи - продукт воображения. Абстрагирование от реальности уже не реальность. Реальность целостна, стопроцентна. Любое абстрагирование делает ее лживой "реальностью" А что касается украинцев, то это продукт вовсе не воспаленного воображения. Это понятие, необходимое для осмысления определенного явления. Другое дело, что попытки приблизить это явление к реальности, к целостной самодостаточной системе, являются продуктом чьей-то воспаленной воли. Украинский проект самый искусственный из всех возможных интеграционных восточнославянских проектов (например, русские, лемки, галичане, закарпатские русины). Но этот проект получил просто бешенную поддержку со стороны большевистской власти в 20-30 гг. Поэтому мы сейчас о нем и говорим. Но он до сих пор остается искусственным и мертвым. Ибо объединение восточных украинцев с галичанами и отделение их в отдельную группу от москалей несостоятельно. Ибо восточные украинцы по большинству параметров ближе к москалям, чем к галичанам

Не только украинцы, но и русские, словяне, англичане, даже негры - все это продукт нашего воображения. Бред продолжается, увы. Можно этот бред продолжить дальше: все народы мира наше воображение. И сам мир тоже наше воображения. То есть, кроме нашего воображения ничего нет. Договорились до ручки солипсизма))) Как такое идеалистическое течение в теории познания называется в философии? *Ответ на такой вопрос должен знать нормальной степени бездарности-талантливости студент 1-2 курса универа

Ибо восточные украинцы по большинству параметров ближе к москалям, чем к галичанам Так значит, все ж эти народы не плод нашего воображения? Противоречие, однако))) Вы уж определитесь

Это не художественное произведение бесспорно, но его теория, а теории обычно нуждаются в интерпретации, особенно, когда они не ясно выражены. Я вот например всегда считала, что чем умней человек, тем яснее он доносит свои мысли, причём на любые самые сложные темы. Это избитый приём, когда, чтобы казаться умнее, человек вставляет умные термины и понятия, а простым языком он не в состоянии обьяснить. Потому что если он начнёт использовать простой язык несостоятельность аргументов виднее. Вы оба углубились в форму, а не в содержание. Я же попыталась понять содержание идей Михаила, отбросив способ их презентации.

Если человек доносит ясно свои мысли, он безусловно умен. Но умен в узкой сфере - в педагогике, в ораторском искусстве и т.п. Но он может быть очень умен в своей сфере, а мысли не уметь доносить. Я не считаю себя особо умным в философии, и, к тому же, признаю, что мысли доносить простым языком не вполне могу. Но не рисуюсь, пытаюсь это сделать так, как могу.
Но невозможно донести мысли о сложных вещах до человека неподготовленного. Как Вы Георгию не пытайтесь объяснить суть того, что я излагаю, он все равно не поймет. Это еще невозможно и потому, что он и не пытается ничего понять (здесь тоже, сколь ясно не излагай, человек ничего не поймет). Ему кажется, что он и так все понимает, и даже и не пытается понять оппонента. Его цель просто порисоваться. И он даже не понимает, насколько глупо он выглядит, рисуясь самоуверенностью при почти полной неспособности к абстрактному мышлению. Бывает, конечно, и когда человек вставляет умные термины и понятия, сам не вполне понимая их значения, с целью показаться умнее. Этим тоже грешит Георгий. Поэтому собственно дискуссию с ним считаю абсолютно бессмысленной.

Я с Вами несогласна, Михаил, (я это пишу не по отношению к кому бы то ни было,а в принципе) по настоящему умный человек, способный оперировать сложными абстрактными концепциями и идеями, способен обьясняться на любом уровне. "Кто ясно мыслит, ясно излагает".

Гениального физика Рентгена студенты просто ненавидели за сухие и скучные лекции. С другой стороны, если Вы не знакомы с физикой на уровне студента ВУЗа, как бы самый талантливейший из лекторов ни пытался бы ясно объяснить суть вопроса, Вы бы ее все равно не поняли.

История и философия, я Вам скажу, намного сложнее физики, ибо физик часто может "пощупать" и убедиться, даже квантовый физик может убедить себя успешным экспериментом, а вот историк идет наощупь. Очень легко впасть в самообман. Поэтому есть и другая сторона: чудовищно безграмотные в истории и философии люди, могут создавать вид знатоков.

А знаете ли Вы, что известный украинский историк Петр Иванович Симоновский, являвшийся стронником политической автономии Украины, писал:
«Малороссийская земля главное было обиталище Российскаго народа со времени Великаго Князя Игоря даже к времени Великаго Князя Андрея Юрьевича Боголюбскаго, которой 1157 года изъ Киева во Владимиръ Княжение перевелъ». Отметив, что завоевание Киева Гедимином толкнуло население к уходу вниз по Днепру в козаки,Симоновский пишет далее об этих козаках:
«А что они дЂйствительно суть природные Россияне, а не избЂжище разныхъ народовъ, какъ то некоторые, не хотя заникнуть въ древность Истории, разсуждаютъ, доказуетъ намъ языкъ ихъ, который, хотя много въ разговорахъ сходственъ есть съ Польскимъ, однако основание его совсЂмъ Российское или лучше сказать Славенское»********izbornyk.ru/symon/sym01.htm
А вот что писал самый почитаемый современными закарпатцами будитель Карпатской Руси А.В. Духнович, песня которого со словами «русский да живет народ» официально утверждена в настоящее время как гимн Закарпатской области: «О исходе Карпато-Россов. О исходе сем прежде всего заметить нужно, что именем сим (т.е. Карпато-Россами или закарпатскими русинами. – М.Б.) просто те Россияне означаются, которые ныне начиная от Молдавии, Буковины и Галичцких границ, по полуденном Карпата боке и далее по реке Замоши, Тисе и Попраде, внутрь границ угорских распространенные находятся»(А.В. Духнович. Истинная история карпато-россов. Монтреал, 1981, С.34). Эти слова не укладываются во многие головы, пострадашие от идеологического влияния и насилия своей среды, но, тем не менее, это факт: так рассуждали люди, жившие до идеологических экспериментов австрийцев и большевиков (Только не пытайтесь вскрывать эти тексты своими ключами и понятиями, если для Вас «россияне» это москали либо жители РФ. «Россияне» в устах наших предков – это все мы, весь наш русский мир или восточные славяне)

Из работы: М.П. Драгоманов. Галицько-руське письменство (Передне слово до Повістей Осипа Федьковича) // Драгоманов М.П. Лiтературно-публiцистичнi працi. Киев, 1973. Т.1 С.314,315(сноска):
«Филипп Орлик, прославляя по-польски гетмана малорусского Мазепу, звал его Алкидом Российским (Alcides Rossiyski, напечатано в Вильне 1695г.) Поэтому и смешно читать, что галицкие поляки, *а потом икое-кто из русинов стали говорить, что Русь нечто иное, чем Россия, что Русь – только Малороссия, а Россия – Великороссия или Московщина.
Уже в 1774 г. после того, как Галичина, отойдя к Австрии отделилась от других русских земель, в одной книге, изданной в Вильне («ПЂснеслов») галицкий униатский митрополит зовется всея Россіи; в 1791 г.в Почаевской Лавре напечатанный униатский катехизис зовется «на русскій діалект переведеним с римського», а тогда уже в другой книге, что вышла во Львове(«Ономастикон»), Петр Лодий зовется «в университетЂ Львовском любомудрія умозрительнаго и дЂйствительнаго кесарско-царским народним в россійском языцЂ профессором». В 1796 г.в Почаеве напечатана «ПроповЂдь» в похвалу Екатерины II, «переведена на славеноросскій діалект». Печатать «буквари славеноруского языка» не перестали в Галичине и в наше время (в 1817, 1827, 1837).
В 1831 г. издана во Львове книжка «Имн народный (австрийский) с музыкою на седми языках, т.е. на німецком, славенорусском, польском» и т.д.
Вот как по разному называл свой народ и язык Иосиф Левицкий, один из тех, кто раньше других и больше других писал в Галичине про светские вещи: «Учащемуся младенчеству народа славено-русского. В ВЂнЂ. 1822». «Ерлькёниг (из немецкого, Гёте) переведен на малоруський язык». В ПеремышлЂ, «Стих в честь Мих. Левицкому митроп. Галицкому, соч. Iос. Левицкого, напеч. В ПеремышлЂ, в типографии русского епископа, 1838», «Звон. Шиллера из нЂм. На галицко-русскій язык переведен. 1838», «Шиллера больба со смоком и порука, из нЂм. На малорусскій язык, в 1842». Через два года И.Левицкий издал новые переводы из Шиллера, уже не называя на какой «язык»: «Шиллера Водолаз, Ход до желеЂзной гуты и Рукавичка». А одна правительственная книжка, что вышла в Вене в 1848 г. так звала русских галичан прямо галицианами да и только («Наука о упра†тютюну для Галиціанов, иждивеніем правительства»)».