Обсуждение темы "Наше самосознание сегодня..."
 

Мы были и остаемся единым народом. До революции 99% тех, кого родила руска мати, были в этом убеждены. Десятилетия антинациональной пропаганды сделали свое дело. Наша вера сильно пошатнулась. Но мы выстояли, и в своем большинстве сохранили остатки самосознания. Сейчас начался обратный процесс: с возвращением истории, постепенно возвращается к нам твердое убеждение, что мы единый народ. И никакая сила не сможет этому воспрепятствовать.

Александр Каревин. Малая Русь или Украина? ********tata77707.livejournal.com/22331.html
Александр Каревин по праву может быть назван специалистом №1 по русскому единству. Статья является попыткой показать в очень сжатом виде, что же такое наша идеология. Статья объединила в себе необъединимое, т.к. с одной стороны является доступным средством дать представление о нашей идеологии тем, кто о ней понятия не имеет (так что вы можете советовать ее всем друзьям для ознакомления), а с другой - содержит сведения, которые являются даже для людей более-менее грамотных в этом вопросе, не просто новыми, а сенсационными. Например, мне кажутся сенсационными сведения о том, что в Европе XVI-XVII вв. жителей Львова иногда называли московитами, а Равноапостольного князя Владимира - московитским князем. Предвидя реакцию некоторых людей с преобладанием эмоций над разумом, сразу парирую, что это не обозначает, что так и именно так называли... Так называли ИНОГДА, просто путая львовян и москвичей, поскольку в целом в Европе до XX века (с некоторыми исключениями) всегда считали и львовян, и москвичей одним народом.
Недостатком статьи является отсутствие ссылок. Но этот недостаток стократно восполняется замечательной книгой А.Каревина "Русь нерусская" с подробными ссылками********stbudg.ucoz.ru/rusnorus.doc
Так что всех любителей серьезного чтения отправляю к "Руси нерусской".

если щас начнётся обсуждения ...типа - одна мы нация или всё таки врозь...тут и черноморский флот вспомнят и Севастополь..и до сталлинских времён дойдут.... ругани на форуме никто не хочет..для этого есть другие группы ..
Если Вы не приучились соблюдать порядок, не имеете уважения к оппоненту, к автору темы, который просит Вас обсуждать в отдельной теме, то разумеется, к ругани Вы готовы. Но почему Вы ждете этого именно от остальных?

Если Вы не приучились соблюдать порядок * так вы пришли сюда порядок свой устанавливать ?

Первоначально тема была без темы-привязки. Опытподсказал, что тема-привязка необходима. Во-первых, потому, что многим нехочется голосовать в теме, где их голоса пропадают в потоке обсуждения. А темболее когда переходят на личности, что нередко случается. И во-вторых, трудно втаком случае проследить статистику. И это очень удобно, когда не надо рыться вфоруме, просто окинуть голосование взглядом.

Поэтому лучше перенесите сюда. Есть люди с интеллектом, любящие порядок. Они и сами будут писать там, где требуется. А на остальных, которые понимают только модераторскую палку, я убеждениями повлиять, разумеется, не смогу.

Еще одна популярная статья историка, однозначно вписанного золотыми буквами в русскую (и украинскую, что то же самое, для тех, кто в танке) историографию. Александр Каревин. О единстве Руси (То, что сковали века)***********.regnum.ru/news/polit/1349702.html Прочитайте и дайте ссылку друзьям! Однажды знаменитый М.П. Драгоманов объясняя почему, неправильно называть русский язык великорусским (московским), и перечисляя имена знаменитых малороссов, внесших свой заметный вклад в развитие русского языка, назвал Костомарова первым после Карамзина историком, которого с занимательностью читают не только ученые, но и публика. Тоже самое можно сказать о Каревине. Любая его статья, даже совершенно простенькая, занимательна для публики и свежа материалами даже для ученых.

Наличие общего корня происхождения не делает современные народы единым народом. Очень хорошо сказал Солженицин: " Как бы мы не хотели считать что украинцы это тоже русские, нам придется согласится с тем что они все же самостоятельный народ потому что ОНИ ТАК СЧИТАЮТ". И это на мой взгляд правильное понимание ситуациии. Любые попытки навязать украинцам другое мнение приведут и приводили только к усилению противостояния.

Известно, что Т.Г. Шевченко в молодости позволял себе антимосковские выпады. Насколько это было сознательно, или это были просто хулиганские или шутовские выходки, мыне знаем, но к концу жизни он уже определенно исповедовал общерусские взгляды. Этот тезис подтверждает его дневник: «До прибытия моего в Орскую крепость я и не воображал о существовании этих гнусных исчадийнашего православного общества...
Жаль, что покойник Федотов не наткнулся на эту богатую идею, он бы из нее выработал изящнейшую сатиру в лицах для нашего темного полутатарского купечества...
Думал ли великий германский поэт, а за ним и наш великий Лермонтов, что их глубоко поэтические стихи будут отвратительно дико петы пьяными цыганками перед собором пьянейших ремонтеров?»
********izbornyk.org.ua/shevchenko/shev501.htm
Говоря «наше», «наш», он этим отождествляет себя с этим обществом и с этими людьми.

Плано Карпини, посол папы Иннокентия IV, первый из европейцев, посетивший монгольскую империю (XIII век). В его записках нет ни слова о московитах, украинцах или земле Украине. Когда он пишет и о современной западной Украине, и о Киеве, и о Суздале, о выходцах из этих земель, о их культуре, он употребляет следующие слова: «Руссия...русские люди…русские клирики…письмена русские…грамота русских». Вот конкретные выдержки: «Осадили Киев, который был столицей Руссии…Андрей, князь Чернигова, который находится в Руссии…В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль…Король Даниил Русский [Галицкий.-М.Б.] со всеми воинами и людьми, именно с теми, которые прибыли с ним, нашел нас вблизи ставок…Все они вернулись в землю Суздальскую в Руссии…А с запада прилегают Венгрия и Руссия…Как и другой Русский, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской».********kitap.net.ru/archive/12.php

Все верно, это было в 13 веке. Русский историк Соловьев полагает что как этнос русские сложились к онцу 14 века, а украинский историк Грушевский полагает что украинсцы как этнос тоже сложились в концу 14 века. Но самое интересное - да иностранец называет всех населяющих эти земли словом Русские". Ничего удивительного, на Руси ВСЕХ иностранцев с запада МНОГО веков называли немцами!!!!

Русский историк Соловьев полагает что как этнос русские сложились к онцу 14 века
Что-то Вы выдумываете, во времена Соловьева никто не сомневался, что великороссы, малороссы (украинцы) и белороссы один народ, а уж тем более такой грамотный человек как Соловьев

И если "немцы" это славянское слово, то "русские" - это самоназвание, так называли себя сами великороссы, украинцы и белорусы. Так что параллель вообще не к месту.

Галицкий деятель М.Пачовский, в специальной статье,посвященной языковым спорам, отмечал в 1907 году, что население российской Украины «несознательное». Дескать, называют себя русскими, интересуются русской литературой и даже крестьяне считают свои говоры «мужицкой» разновидностью русского языка. В общем, нет в российской Украине ни украинского общества, ни украинской жизни. «Только будто в чужом краю по углам работают единицы»(Пачовський М. Літературна мова на Україні // Україна. 1907. №4. – C.63).********stbudg.ucoz.ru/rusnorus.doc

Однако Соловьев именно так и полагал. Что касаестся того что крестьяне читали свой язык мужицким то и при советской власти в восточной и поднепровской Украине люди стеснялись говорить по украински считая это признаком слабого развития. Однако это не делает украинцев русскими. Точно также как и не зание русского языка русским дворянством говорившим по французски (полагая что русский это мужицкий язык) не делало их французами.

Русский историк Соловьев полагает что как этнос русские сложились к онцу 14 века И русский этнолог Лев Гумилев тоже)))

русский в узком в смысле "от Руси к России", *конечно. А в широком смысле можно болтать до бесконечности

Однако Соловьев именно так и полагал.
Вы сами-то поняли, что не приведя цитаты в подтверждение, Вы признали себя выдумщиком, Маниловым, персонажем из советского анекдота "чукча не читатель-чукча писатель"? Не надо выдумывать, что Соловьев писал. Просто возьмите его и почитайте его. И тогда уже цитируйте и давайте свой комментарий. Все остальное, написанное Вами, в том же ключе. Читайте, Евгений, читайте первоисточники. Если не знаете, что это, я Вам объясню. Тогда уже не будете писать подобного.

Украина до 1917 года составляла такую неотъемлемую часть России, украинцы и великороссы настолько чувствовали свое единство, что сама мысль об отторжении Украины от России казалась мыслью сумасшедшего. Патриарх украинофильстваН.Костомаров писал: «Мысль об отделении Малой России от империи называет автор "жалкою и несбыточною мечтою". Мы в этом совершенно с ним согласны и прибавим, что если бы существовала у кого-нибудь такая мысль, то она была бы в одинаковой степени нелепа, как мысль о самобытности всякого удельного княжения, на которые когда-то разбивалась Русская земля в удельно-вечевой период нашей истории; но едва ли бы такая мысль могла найти себе долговременное пребывание в голове, не нуждающейся в помощи психиатра.» («Украинофильство» //журнал «Вестник Европы», 1882 г. том 1, кн.2.********litopys.org.ua/kostomar/kos19.htm
А вот что писал Иван Франко «Ни один умный человек, у которого есть хоть капля политического здравого смысла,… не мог даже в самой буйной фантазии рисовать себе возможность "отделить и отгородить украинскую землю от России". Кто хоть немного знает этнографические границы между украинским и великорусским, и другими смежными с ними народами, тот может только удивиться наивности публициста, который такую фантазию выдает за постулат умного политика". .***********.ukrstor.com/ukrstor/adk_2ukfrank.html
Лозунги «самостийной Украины» и в 1917 году почти не находили приверженцев. «Самостийничество» как политическая идея было настолько непопулярно, - свидетельствовал член Центральной Рады, а позднее – заместитель премьер-министра и министр внутренних дел в одном из петлюровских правительств А.Ф.Саликовский, - что даже в прошлом (т.е. 1917-м – Авт.) году в начале октябряна всеукраинском военном съезде в Киеве самостийники составляли самый маленький процент, и их появление на трибуне вызвало возмущение».(Саліковський О. Нова Україна (шлях нашої державності). К.,1919. – С.66).

Вообще то Маниловщина имеет несколько другое значение в русском языке. Я не собираюсь здесь писать диссдертацию на тему "Воззрения Соловьева на происхожение русского этноса". Вы считаете русских и украинцев единым этносом. Все время пытаетесь навязать эту мысль. Ну а где результат? Что дали ссылки на Костоматова итд? Появилось ли во Львове много желющих считать себя русскими? Москвичи заговорили по украински? Критерием познания истины (как учили нас класски) является практика. Так вот практика такова что сразу после Переяславской рады началась борьба против Московии и с тех пор прекращалась только тогда когда Россия плотно зажимала кулак. Как только он расслаблялся так опять начиналась борьба за независимость. За 20 лет после провозглашения независимости никакого движения в сторону осознания себя единым народом с русскими в Украине не заметно. Как то все больше со стороны России идут подобные заявления.

Евгений прав, критерий этничности один - самоидентификация этнических индивидов на уровне субэтноса, этноса, суперэтноса. Украинцы и русские когда были разными субэтносами в рамках одного этноса. И в этом смысле Соловьев и К -правы. Можно еще на Гоголя сослаться ("Русь тройка и т.п.". Да и на многих кого. Но все меняется, этносы тоже, есть этнический распад, теперь это разные этносы в рамках единого суперэтноса. Этносы разные, а вот суперэтнос один))) И все проблемы.

Михаил, Вы рассуждаете метафизически))) Этносы объективно существуют!!! А значит они имеют подлое свойства появляться (рождаться), эволюционировать (изменяться качественно), исчезать (распадаться). Вечны только законы природы, да и еще глупость)))

А суперэтническую целостность не отрицают ни украинцы, ни русские ни белорусы. Но все подчеркивают свою этническую самобытность доволльно глубокую, эти различия больше чем внутри этноса ( у субэтносов, этнических консорций и конвиксий)

вот например дальневосточники и сибиряки - это субэтносы, но они никогда не ставили вопроса о независимости)))) Они осознают себя как часть России, другое для них немыслимо. А для украинцев вопрос о независимости давно решенный (еще в рамках СССР), обратный даже не обсуждаются. Максимум на что согласны - союз, сотрудничество, связи и т.п., но в рамках независимых государств

Поэтому ДВР просуществовала как ширма и буфер несколько лет, Сибирь-Го была только в воспаленных мозгах японцев, а Украинской самостийности (незалежности) уже минимум век

И Хрущ подарил Крым Украине, потому что был украинец. А иначе во имя чего и зачем дарить?

территорию, где большинсто - русские и крымские татары, да еще греки с армянами

Михаил, если русские и украинцы это один народ то почему в Украине нет тенденции навязать русским что они украинцы? Почему то только со стороны некоторой части русских есть тенденция навязать украинцам что они такие же русские?

нет тенденции навязать русским что они украинцы? Есть и такая тенденция тоже среди незначительной части населения )) Основана на принципе: "Киев - мать Руси". Иначе бы русские фамилии не стали переписывать на украинский лад)))

Возможно такое и есть, но это малочисленная группа, основная идея украинского национализма: "мы украинцы это славяне, русские это смесь *татар с фино угорскими этносами, ну и + где то не более 5% слвянства.

интересно, как они % славянства высчитали?))) И потом, какого толка? Западного, восточного, южного? Что брать за эталон "славянства" и как его мерить? Дурь все это чистой воды))) А про свое басурманство не вспоминают? И сколько % его насчитали?

есть массовые генетические исследования этносов, так вот - одно лишь ясно: у всех столько всего намешено, что говорить о "чистых линиях" не приходится)) Это мне напоминает бред про арийскую расу)))

Ну это одна из самых радикальных "историй" украинства, есть и более радикальный бред, например присхождение украинского народа от неких укров и карпов (от карпат), прото славянских племен, в ней нет места например таким культурам как "трипольская" или "зарубинецкая культура" самым древним оседлым культурам восточной Европы. есть менее радикальные взгяды, сшожие с официальной российской историчекой точкой зрения.

Лаборатория популяционной генетики человека Медико-генетический научный центр РАМН
***********.med-gen.ru/science/staff/popgen/

"Анализ карт отдельных генов в сравнении с их частотами у смежных с русскими популяций выявил, что в большинстве случаев изменения частот на окраинах русского ареала не объясняются, как можно было бы предполагать, смешением с соседними популяциями, а характеризуют внутреннюю дивергенцию в пределах русского генофонда"

но это все фигня, этнос не генами определяется, а стереотипом поведения))) Могут быть очень близкородственные народы на генетическом уровне, но разные этносы на повденческом. Примеров - тьма, достаточно заглянуть в страны бывшей югославии

Генофонд народонаселения Восточной Европы
* Особый интерес к этому региону естественен для лаборатории, расположенной в Москве, т.е. приблизительно в центре Восточно-Европейской равнины. По мере накопления данных, с периодичностью в один-два года проводится полный картографический анализ этого генофонда. Каждый раз добавляется той или иной класс маркеров, ширится географический охват популяций. К настоящему времени проведен детальный анализ классических (иммуно-биохимических) генных маркеров в народонаселении Восточной Европы. Проведено изучения ряда аутосомных микросаттелитов. Детально охарактеризована изменчивость митохондриальной ДНК. Изучается полиморфизм панели Alu-инсерций. Большую помощь оказали данные по физической антропологии и дерматоглифике народов Восточной Европы.
* В целом, результаты анализа различных признаков взаимно подтверждают друг друга. Можно считать, что генофонд восточноевропейских популяций изучен достаточно глубоко. Подробное описание этих результатов явится темой специальных публикаций.

Генофонд народонаселения, история его формирования и динамики изучается в двух направлениях. Во-первых, в глобальном масштабе генофонда ойкумены или, чаще, генофонда Северной Евразии. Во-вторых, проводится детальный анализ генофондов самого разного иерархического уровня, избранных в качестве модельных объектов. Каждый из модельных генофондов позволяет нам изучить роль преимущественно одного из факторов популяционной динамики. Так, изучение адыгов Северо-Западного Кавказа моделирует действие фактора иерархической подразделенности популяций, изучение Кавказа в целом - действие географических барьеров, изучение русского генофонда - факторов изоляции расстоянием и "потока генов", и так далее.

там в статье гляньте интересную картинку под названием "положение генофонда народов Западного Кавказа среди других народов по мультиаллельным аутосомным ДНК маркерам ( D 1 S 80, ApoB , DM )
(По Почешховой Эльвире Аслановне, 2008)" и все будет ясно насчет украинцев и русских - ближе не бывает)))

так же интересен кластер под названием "Положение генофонда народов Западного Кавказа среди других народов по семи диаллельным аутосомным ДНК маркерам (АСЕ, PV 92, TPA 25, ApoA 1, А25, В65, CCR 5 del 32 )" - таж картина - ближе некуда))) Так что генетически мы ближе некуда, но поведечески разные этносы. Что и требовалось доказать