Сионизм, самосохранение или религия?
 

Я потратил не мало времени поясняя позицию которой сам придерживаюсь насчет Сионизма в теме Ведьмы которую она открыла чтобы указать что я не правильно поступаю что не живу в Израиле. *Поняв слабость своей фальшивой позиции которая вспоминает про Б-га, Тору и Святую Земли только когда это выгодно, Ведьма решила удалить все мои сообщения которые стоили мне моего времени и за это она конечно у меня в долгу. *Но я понимаю насколько фанатизм и мракобесие владеют массами и потому прощаю ее не приличное поведение и хамство. *Буду рад еще раз пояснить детали других точек зрения с источниками из Талмуда и разных Мудрецов. *Будьте бдительны чтобы не быть фанатами, ведь даже ужасные дела делаються с благими намеренниями как известно, а в случае Израиля я просто считаю что цели самосохранения и цели Иудаизма это две разные вещи которые должны работать вместе и вовсе не значит то что человек не считает Израиль избавлением то что Израиль не должен существовать или что там Евреям делать нечего.

Я потратил не мало времени поясняя позицию которой сам придерживаюсь насчет Сионизма в теме Ведьмы которую она открыла чтобы указать что я не правильно поступаю что не живу в Израиле. *Поняв слабость своей фальшивой позиции которая вспоминает про Б-га, Тору и Святую Земли только когда это выгодно, Ведьма решила удалить все мои сообщения которые стоили мне моего времени и за это она конечно у меня в долгу. *Но я понимаю насколько фанатизм и мракобесие владеют массами и потому прощаю ее не приличное поведение и хамство. *Буду рад еще раз пояснить детали других точек зрения с источниками из Талмуда и разных Мудрецов. *Будьте бдительны чтобы не быть фанатами, ведь даже ужасные дела делаються с благими намеренниями как известно, а в случае Израиля я просто считаю что цели самосохранения и цели Иудаизма это две разные вещи которые должны работать вместе и вовсе не значит то что человек не считает Израиль избавлением то что Израиль не должен существовать или что там Евреям делать нечего.

Александр ,я только хотел бы напомнить ,что сегодня вечер Дня Траура ,когда почитают память тысяч ,погибших за Израиль.Не из-за "самосохранения" ,а из самопожертвования чаще. Героев. Мучеников.Настоящих. И неделю всего назад отмечался День погибших в Катастрофе , и гос-во наше было создано как убежище для всех евреев и чтобы этого больше не повторилось. Поэтому Вы правильно сказали что это разные вещи ..Но сегодня мнение иудаизма насчет Израиля ..Не слишком важно ,мягко говоря..А сионизм - это больше чем религия.Это то что сплотило народ и с помощью чего и построили Израиль.

Ни то, ни другое.Скорее идея, концепция для одних, а для других ее осуществление.

Это вы так считаете. *У меня другое представление о том что такое Иудаизм. *А именно, не просто мечта о своей земле.

Я и не сказал, что это мечта.Я говорю, что это воплощение мечты.Со времени вавилонского пленения Сион стал для еврейского народа в галуте символом утраченной родины."При реках Вавилона, там сидели мы и плакали, когда вспоминали о Сионе"

Mы - это все израильтяне. Те, кто за границей, на территориях и в Тель-Авиве.
Мы - это правые и левые, черные и белые, в бикини, и в лапсердаках, в кипах и лысые.
Мы пока этого не понимаем, но Время - очень правдивый джентльмен.
Он всегда говорит правду. У нас есть смертный приговор всего мира, и приговор этот - "по умолчанию".
Нас приговорили, но мы всему миру показываем большой "фак", даже если показываем друг другу малый.

Да уймитесь вы наконец , ГОСПОДИН ИЗ НЕАПОЛЯ!!!!!!!!!!

Гарри, нет, я не считаю что речь идет лишь о земле. *Сион относиться к Храму и песню эту пели Левиты которые вспоминали свою службу в Ерусалиме... *Вообщем, я еще раз повторю что то что есть течения Иудаизма которые не считают государство Израиля началом избавления не значит что они как либо против самого Израиля и того что там живут Евреи которые хотят создать свое государство, защищать его и т.д. *Все это благородный патриотизм и национализм. *А избавление которого ждут Евреи это когда появиться человек который будет стремиться выполнить волю Б-га как Давид, который уничтожит врагов нашего народа, вернет еврейский народ к Иудаизму и построит Храм где возобновиться служба Б-гу и дом Б-га станем домом молитвы для всех народов, как пишут Мудрецы и Пророки. *Для достижения избавления Евреи должны быть готовы к приходу Машиаха и это работа больше всего внутри себя и с Евреями во всем мире и с Неевреями тоже. *Во время изгнания у каждого работа в том месте где он находиться.

"Будьте бдительны чтобы не быть фанатами, ведь даже ужасные дела делаються с благими намеренниями как известно"
***********************************************
В фанатизм ( оно же поиски какой-либо идеологии, которую можно заменить неумению чувствовать себя значимым/востребованным благодаря собственным достижениям, так-как таковых не имеется) склонны ударяться очень слабые люди. Это их внутренная защита от самих себя/от реальности. Поэтому призывать вышеописанную категорию думать своей головой, дело совершенно бессмысленное. Ну а сильные люди так или иначе не прячатся за какой-либо ширмой. Так-что их и уговариватъ не надо. (ch) (C)

Виктория, я думаю что люди мало чем отличаються друг от друга и познавая себя могут понять других... *В каждом есть склонности и к мракобесию и к фанатизму и к рационалу и к справедливости. *Поэтому ни кто не безнадежен. *Если бы мы все лишь пытались уважать друг друга, пытаться друг друга понять, тогда мы бы начали находить все больше общих знаменателей и смогли бы учиться друг у друга... *Это не легко и далеко не всегда и со всеми удаеться но думаю это лишь вопрос времени.

Александр:"Вообщем, я еще раз повторю что то что есть течения Иудаизма которые не считают государство Израиля началом избавления"

Так то оно конечно, так. И многие большие равы так считают. Но я как-то налекции одного рава слышала, что по мнению Рамбама суверенное госсударство евреев на Святой Земле является началом избаления (а по другим мнениям оно избаление начинается еще раньше, когда только начинают собираться евреи на Святой земле.) На что тогда опираются несогласные?
Да и симаном начало избавления вроде обьявлено, что наша земля из пустынной превратиться в цветущую - вроде и этот симан тоже уже сбылся...

Светлана, а есть ребята которые считают что Машиах уже пришел и Храм уже стоит, у них тоже куча всяких доказательств. *Государство по Рамбаму это когда его установит Машиах... *Евреи из колена Ефраим вышли из Египта не дождавшись Моисея и все они погибли по пути. *Еще раз поясняю что результаты рук человека, натурального развития и избавления на основе Иудаизма это разные вещи. *В случае избавления решение проблем приходит посредством еврейского вождя который не только освобождает Еврейский народ от ига других народов что о современном Израиле не сказать, не только уничтожает врагов нашего народа но и приводит весь народ к познанию Б-га, а именно избавленпие имеет не только материальный но и центрально духовный аспект. *То что некоторые считают началом избавление так же считаеться последними стадиями изгнания когда Евреи будут сами отдавать землю и выкидывать с нее еврейских жителей... *Начало избавления будет когда будет Машиах.

Светлана, не путайте начало избавления с избавлением. *Началом так же считаеться когда Моисей вывле Евреев из Египта как говоритьса в Талмуде который Рамбам конспектировал, Моисей первый Машиах и Моисей последний Машиах, и поясняеться в других местах что именно тогда начался процесс окончательного избавление когда зло будет стерто с лица земли. *А зло с лица земли не стерта пока что так что работа продолжаеться и пока Машиах не скажит собраться не факт что всем нужно быть на родине.

Тали, вас почитать то можно подумать что в Иудаизме вообще нету разных мнений и противоречий а одна единственная истина которая известна именно вам и тем кто с вами согласны. Остальные как видно или неучи или грешники. Не более ли реалистично предположить что есть и другие точки зрения и моменты которые вовсе не понятны и противоречивы которые следует изучать не только на поверхностном уровне чтобы понять о чем именно говорят разные точки зрения. Как говориться в Талмуде в случае разных мнений, "Зе в зе диврей Элоким Хаим", - "И то и то слова Б-га Живого." А как такие противоречия нужно понимать разбираеться на более глубоких уровнях Иудаизма... Так же есть Халаха аль пи Каббала а есть ал пи Нигле, Законы по Раскрытой Торе и по Скрытой. Поясняеть Альтер Реббе что то какой Халахе кто следует зависит от их духовного корня в зависимости с их предназначением в этой жизни. Вот это по моему здоровая еврейская динамика и только бы научились друг друга немножко уважать, пытаться понять.

Здесь о том что Сионизм это патриотизм и национализм что вполне благородные побуждения сами по себе, а Иудаизм имеет совсем иные цели где Сионизм часть процесса но не сама цель.

В связи с тем что мои сообщения в теме Ведьмы стираються и не переносяться в соответсвенную тему я прошу считать ее тему односторонней где мнения с которыми она не согласна оскорбляються и стираються. *Если кого либо интересует иная точка зрения от той которую представляют в ее теме то буду рад поделиться. *Всех Благ!

держу сейчас в руках большую книжку - сборник писем раввинов начала 20-го века, среди них красной нитью проходит идея о том, что если в Израиль не приедут евреи, соблюдающие Тору ,то Израиль так и будет выглядеть, как он выглядит сейчас. Основное отличие мнений сторонников не/антисионистских взглядов от взглядов того же Рамбама заключается в том, что Рамбам очень хотел приехать и жить в Израиле, даже когда такая заповедь не была в силе по всем мнениям, *а не сионисты не хотят, даже тогда, когда многие считают *"3 клятвы" не приезжать в землю Израиля недействительными

Вы все носитесь с идеей того, чтобы весь Израиль стал государством Галахи, чтоб все евреи стали религиозными.Во-первых, это нереально, во-вторых, из религиозных только кипот сругот(вязаные кипы)-это соль земли, которые в состоянии защищать свою страну, работать и приносить пользу обществу и они очень мотивированные,но все равно религиозных меньшинство, а работать и защищать страну ложится на плечи светского населения.Подумайте, долго ли продержится страна только на *религии при таком окружении?

Игорь, кому вы пишите? *То что вы себе представляете под государством Халахи явно ни как не соответсвует тому о чем говорю я. *Вы говорите не возможно? *Я говорю про Машиаха где вы будете не менее если не более соблюдающим чем те которые сейчас ходят в черных шляпах и они сами как написанно у Пророков будут "раскаиваться" т.к. то что сейчас считаетсья как религиозность окажеться не намного отличающийся уровень от тех котрые ничего не соблюдают, но зато считают себя пухом земли. *Вообщем, у нас разные представление о будущем.

Даниэль, список Равинов может быть очень большой, но к сожалению история показывает что большинство вовсе не значит правильно. *Я лично считаю что это не путь к тому избавлению о котором говорит тот же Моисей, о времени когда Б-г обрежет наши сердца. *И причем тут земля? *Это поднимает наши нравы или делает нас более духовными? *Наши израильские собеседники доказывают часто обратное. *Последнее поколение перед Машиахом по некоторым пророчествам будет дерзким, поколением собак... *Хуцпа, дерзость, презрение ко всему что связанно с религией... *Я не говорю что кто либо в этом особо виноват. *Просто факты на лицо.

Я именно поясняю что цели Машиаха не выполняються посредством Сионизма. *Наши враги не уничтожены например и к Иудаизму весь народ не вернулся. *И когда я говорю про Иудаизм то думаю как очевидно совсем о другом чем вы Игорь, потому что мне вовсе не странно что вы дай Б-г вскоре будете не менее соблюдающий чем я. *Мне наоборот будет странно если это не произойдет. *Скажим вы живете во время когда пускать кровь считаеться полезным, узнают что это не так уж полезно и вы больше этого не делаете... *Возможно вы думаете что религия основанна на догмах и на слепой вере и тогда я бы тоже был светским.

а я не такой несоблюдающий как выдумаете.Мне просто не нужен для этого костюм со спецэффектами.

"Виктория, я думаю что люди мало чем отличаються друг от друга"- общее заблуждение номер 1.
"и познавая себя могут понять других"- общее заблуждение номер 2.
Люди ОЧЕНЬ разные, Александр...и то, что для одного горе, для другого счастье (утрирую конечно). Ну а уж судить обо всех по себе вообще смешно. Безусловно в каждом человеке есть задатки различных качеств, но уж больно в неравной мере. Да это и хорошо, иначе были бы мы все как клоны. А если о фанатиках, то в данном случае мы имеем дело с людьми слабыми, с неразвитым/зашоренным умом. Собаку Павлова из умницы/сильной личности не слепишь. И неважно, к какой идеологии относится фанатизм. Тот, кто предпочитает думать не своей головой, а головой Жаботинского/Рамбама/Маркса (нужное подчеркнуть), увы неспособен на большее.

Виктория, спасибо за ваш отзыв о моих "заблуждениях", но прошу я имел нечто другое чем поверхностные различия между людьми. *Даже собаку можно приучить к другому поведению, а человек в отличии от животных способен приучать даже сам себя. *Дрессировать свое животное, образно говоря. *И в этих вещах мы не меньше отличаемся друг от друга чем то что ваша нервозная система работает по тем же принципам что и все остальные участники нашей группы. *Соответсвенно наши духовные стркуктуры практически индентичны, в корне они все есть одно единое целое которое мы называем так же Б-г. *В этом как я недавно пояснял смысл того что когда мы говорим о единстве Б-га мы обраащаемся ко всему Израилю который внутри нас, "Шма Исраэль..."

А то что нас разделяет, то что делает нас индивидуалами это связанно с нашим предназначением в этом мире. Человек рождаеться в определенной уникальной обстановке где божественная искра которая во всех нас едина имеет шанс проявить аспект уникальности... Но если пытаться понять точку зрения другого то вполне возможно находить себя в чужих сапогах. Это возможно только если цель заключаеться в том чтобы понять и помочь а не оскорбить и осудить.... Иногда метод вовсе не кажеться добрым а выявляет проблему с надеждой что человек сможет посмотреть на себя со стороны и прекратить свое ошибочное поведение. В нашем мире люди часто воспринимают доброту как слабость и сами пытаються быть наглыми чтобы не подумали что они слабые. Вот это таки заблуждение на базе слабой самоидентификации.

Жанна, а почемы вы подумали что мне от этих слов захочиться вас тапком? *Я тоже считаю что религию невозможно заставить соблюдать. *Вернее, возможно, но кому такая религия нужна? * Не мне.(v)

Зинале, я согласен интеллектуалов мало потому что религия сложнее философии. *Но они есть. *Рамбам самый известный пример, но есть и другие, на более глубоких эзотерических уровнях. *Вообщем, нужно самим быть интеллектуалами и разбираться в религии постепенно. *Ожидать это от всех религиозных просто не целесообразно.

Возвращаясь к теме. *Экстремизм в любой форме не есть хорошо. *Будь то экстремизм с национальным или религиозным направлением. *В фанатические взгляды на Иудаизм или на Сионизм впадают как правило люди которые не осознают сложность ситуации, считают себя героями и святыми а всех остальных унижают. *Реальность же всегда намного сложнее и тот кто изучает факты и разные точки зрения начинает это понимать и только тогда становиться понятна суть в центре конфликта. *Становиться ясно что на самом деле являеться целью к которой стремяться все но делают это своими методами и во многих случаях каждый из этих методов по своему приводит к одной цели. *Но когда фанаты и злодеи начинают пробуждать ненависть *вместо того чтобы искать точки соприкосновения то получаеться то что мы сейчас имеем. *Наш враг ненависть и люди которые пробуждают эту ненависть будь то между религиозными и светскими или между самими религиозными... *С этим нужно бороться.

Самосохранение - это инстинкт присущий человеку, помогающий ему выжить в условиях опасности для жизни.
А хорошо жить, постоянно борясь за выживание, невозможно. Это моё мнение.

Сионизм - это *право *жить *евреям на *своей *земле .Я так *и не *понял , чем *это *право *вас *не *устраивает , Александр .

Наш враг ненависть и люди которые пробуждают эту ненависть будь то между религиозными и светскими или между самими религиозными... *А также между израильтянами и евреями Германии. Такое впечатление, что никаких исламистов и фашистов не понадобится - евреи сами себя изъедят изнутри.

Согласен Алина. *Среди Евреев некоторые постоянно разжигают ненависть будь то по направлению к религиозным или светским, к Евреям которые живут в Германии или в Израиле, к Ашкеназам или Сефардам. *Все это поведение шалых людей которые поднимают себя становясь на других.

Семен, эта очень старая тема и я не имею понятия о чем вы меня спрашиваете. *Может привидите цитату моих слов для ясности, что ли... *Ну а насчет "права Евереев жить на своей земле" то мне кажеться в этих словах слишком много неоднозначных терминов чтобы делать вид что вы сказали что то ясное и очевидное.

Жить в *своей *стране, любить *её *и *защищать . Где *в этом *вы *усматриваете неоднозначные *термины?

Я *НЕ *ПОНИМАЮ , ЗАЧЕМ *К *СТРЕМЛЕНИЮ *НАРОДА *К *САМООПРДЕЛЕНИЮ И *НЕЗАВИСИМОСТИ *,ПОДВОДИТЬ КАКУЮ *ЛИБО *РЕЛИГИОЗНУЮ *БАЗУ

Семен, вы с кем беседуете? *Если со мной то я все жду вашей оригинальной цитаты которую я считаю не однозначной. *Возможно вы решили отменить свое первое определение Сионизма?

Александр , вы задали тему. Так объясните прежде всего ваше понимание сионизма. Иначе о чём мы вообще говорим

Тема была создана пол года назад. *Если у вас какой то вопрос к чему то написанному ниже то прошу его сформулировать.

Кстати, Семен, вы прочли все что я написал в этой теме прежде чем попросили меня к ней что либо дополнять?

ПОТРЯСАЮЩАЯ ЕВРЕЙСКАЯ *ТРАДИЦИЯ *ОТВЕЧАТЬ *ВОРПОСОМ *НА *ВОПРОС .Я *ПРЕЖДЕ ЧЕМ *ПИШУ *ВНИМАТЕЛЬНО ВСЁ *ЧИТАЮ.