Леон:"Поле зрения нормального здорового человека 180 градусов. У верущего оно значительно сужено (на ваши 50 %) ввиду всяческих запретов, соблюдаемых ими."
Не понимаю о чем Вы. Среди ученых физики, химии, математики и пр. наук тоже есть религиозные евреи и я не слышала, чтоб религииозные запреты хоть каким-то образом ограничивали их или чтоб эти професора хоть в чем-то уступали нерелигиозным. Леон:"Например нельзя рисовать людей."Не запрещено. Запрещено делать скульптуры людей, вернее разрешено, но с некоторыми ограничениями. Но непонимаю, как это может ограничить в позновании мира, да еще и столь кординально, сузив возможности более чем в три раза. Можете обьяснить на примерах?

Макс:"я не оцениваю со своей позиции. я читаю и я вижу так, как способен. не думаю, что я бога таим качеством своим способен удивить."
Конечно не можете. Если Он создал в Вас это качество, то думаю, что не только не удивляется когда Вы его используете, а очень даже желает этого (иначе зачем было творить?). Другое дело, что на мой взгляд Вы оцениваете не очень внимательно изучив ситуацию, поэтому и выводы Ваши не очень обьективны.
Макс:"если придерживаться безотносительного взгляда на бога, то в его точке зрения пропадает всяческий смысл, равно как и в суждении добра и зла, кои относительны, а значит лежат лишь в пределах наших с вами моральных ценностей. к богу гикакого отношения."
Как это не имеют отношения? Если Он создал этот мир с понятиями добра и зла, то безусловно эти понятия хоть какое-то отношения к Нему имеют. Конечно, мысли и логика Всевышнего бесконечно далеки от нашего понимания и уже на уровне более высоких духовных миров этих понятий нет, но на уровне нашего мира они все-таки есть и раз Всевышний их сотворил, значит хочет, чтоб мы на них как-то ориентировались, поэтому дал нам определенную систему "что-такое хорошо и что такое плохо". Другое дело, что наша личная система сформированная под воздействием множества различных факторов далеко не всегда и не во всех вопросах соответствует той, которую нам дал Всевышний и тогда у нас возникают проблемы.

Людмила:"и разве это вопрос-верить ли ТОРЕ?...это можно сказать граница,водораздел,рубикон,и прочие разные слова,означающие -кто-то там...а кто-то здесь..."
Людмила, просто спор тут идет о том, что якобы религиозные люди верят вопреки науки, логики и т.п., у них просто слепая вера, а нерелигиозные полагаются на науку, логику, здравый смысл и т.п. Я же пытаюсь показать, что и у религиозных все вполне логично и даже с наукой нет противоречий и никакой слепой веры вопреки всем аргументам у них нет. И там и тут все одинаково логично. Остается только один вопрос: верить или нет, при чем религиозные считают, что верить гораздо логичнее, чем не верить, а логика нерелигиозных им подсказывает другое.

Макс:"1) бог, оказывается, настолько ограничен, что не в состоянии передать свои заветы и заповеди ерадивому человеку в однозначно понятной форме" Макс, почему обязательно "не в состоянии"? А может Он намеренно дал их именно в такой форме? *Создать роботов, которые беспрекословно подчиняются любому приказу - не проблема, (вон ангелы, например, являются вобщем-то тоже подобным вариантом запраграмированных роботов и всегда делают исключительно то, для чего они созданы без возможности нарушить волю Всевышнего). Вопрос в том, хотел ли Всевышний, чтоб мы неимели возможность нарушить Его законы, жили как роботы в идилии, но с ограниченой волей во многих вопросах или Ему хотелось чего-то "поинтересней"....

Макс:" Но меня очень воодушевляет Ваша, Света, приверженность избранному пути"
Макс, а меня не воодушевляют подобные комплименты. Я ведь "привержена этому пути", потому что считаю его наиболее логичным и обоснованым, а Ваш комплимент звучит так, как будто я упрямо слепо иду по этому пути несмотря на то, что якобы логика, здравый смысл, наука и т.п. ярко сигнализируют о том, что данный путь ошибочен.

Макс:"2) бог не в состоянии завоевать любовь к себе у чад своих естественным путём, путём любви - а насаждает её огнём и мечом. Смертью. это ваш бог?"Опять же, почему обязательно "не в состоянии"? Просто замысел совсем в другом. Представьте себе людей запрограмированых обожать кого-то или что-то. Вам нравится такой вариант? На мой необьективный взгляд это очень малопривлекательно. Вот и Всевышний, основываясь на каких-то недоступных нашему пониманию аргументах выбрал другой вариант. Макс:"3) великолепный мудрый и всепрощающий бог как истеричка судит человека за каждую "провинность", хотя сам же и сотворил его несовершенным, якобы, и наделил и качествами, и способностью совершать ошибки и неслушаться."Макс, почему "как истеречка"? Всевышний сотворил людей и дал им свободу выбора, сообщив, что надо жить согласно некоторым инструкциям и несколько раз повторил, какие последствия будут если следовать инструкциям и какие последствия нас ждут если им не следовать (все ужасы последствий такого неразумного поведения описаны в красках, чтоб никто не мог сказать, что не предупреждали). Так почему, когда Он поступает согласно тому о чем предупреждал (при чем не сразу, а долго еще ждет, чтоб мы одумались) Вы называете это "как истеричка" или считаете это несправедливым? Вы считаете, что правельнее было бы к нам относиться как к маленьким детям или слабоумным неспособным нести ответственность за свои поступки?
Макс:"4) человек назван им самим якобы венцом творения - но, тем не менее, как оказалось в дальнейшем, более неудачного творения за всю историю жизни от амёбы и до наших дней на землю ещё не ступало."С чего это Вы так решили? Это Ваша оценка, думаю, что Творец несколько по-другому оценивает ситуацию. Согласно иудаизму, никакое творение кроме человека вообще не имеет свободы выбора, они все запрограмированы выполнять свое предназначение и поэтому сравнивать их с человеком с этом вопросе просто неправильно. Кроме того, если оглянуться на всю историю можно заметить, что человечество таки прошло большой путь и во многом стало лучше, чем раньше (хотя далеко не во всем) и основой этого стала мораль основаная на Торе (и хотя со временем она притерпела большие изменения, но основой все-таки была Тора принесшая много кординальноновых для человечества идей).Вобщем, Всевышнему, конечно, виднее насколько продвинулся человек. Выполнил ли он хотябы программу минимум или близок к программе максимум - боюсь нам этого не узнать.

Макс:"я уже не говорю о случаях откровенной брехни из уст создателя...." Как интересно!Макс:"Типа, при потопе он уничтожил всё живое на земле? ладно, а кого же Ной встретил когда высадился на берег...."Кого это он встретил? Я что-то не помню...Макс:"Когда адам и ева ходили куда-то там они тоже отмечали, что там населено было другими людьми. Но они же вроде первыми были?"Можно по точнее? Я не очень понимаю о чем Вы. Где кого и когда встретили Адам и Ева? Макс:"Ну можно до скончания света об этом говорить, но мне кажется - итак достаточно."
Нет, Макс, мне недостаточно. Я хотела бы об этом поговорить. Лично я брехни в Торе не заметила. Просветите, пожалуйста.
Хотя конечно меня очень напрягает разбор половины источника и притензии по поводу того, что в этой половине нет всего и при этом полное игнорирование второй половины, где как раз и находятся ответы. (Я имею ввиду разбор Письменной Торы без Устной).

Макс:"а самое главное - это обешание даровать народу землю, текущую малоком и мёдом. Я не ищу истоки молока, но и мёд в больгинстве случаев искусственный на прилавках." Макс, что Вас смущает? Мед имеется ввиду финиковый, а молоко козье. Это же известная притча о том, как кто-то (уже не помню кто) как-то наблюдал как стояла коза под финиковой пальмой. Из козы уже стекало молоко, а с фиников капал на нее финиковый нектар (мед) и стекая по ней смешивался с молоком и все это текло по земле... Подразумевается, что когда евреи живут на этой земле она для них очень плодородна и плоды на ней растут огромные и скот хороший. Что Вас смущает? Так и вдревности было и сейчас, когда мы сюда вернулись земля из пустынной снова стала супер плодородной. Не смотрите на фрукты на базаре (это уже третий сорт), посмотрите на те, что идут на экспорт - они огромные и очень красивые. Наша каменистая почва без вского чернозема стала давать замечательный урожай. И конечно же финики без всекого ухода за ними здесь растут в больших количествах. И по молоку наши коровы и козы тоже рекордсменки (Одна корова за одну дойку дает более двадцати литров молока и таких доек в день 3 - да для советских коров 10 литров в день уже был рекорд. Данные по козам не помню, но помню, что они почти догнали коров.) Так что как Всевышний и обещал, меда и молока у нас в предостаточно, даже на экспорт даем (а государство еще и искуственные ограничения на их производства вводит). Что же Вас смущает?
Макс:" Единственное место на тысячи киломептров, где в земле- вернее в песке, в пустыне - нет ничего. Ни воды, ни нефти, ни газа, ничего. Или это не то место?" Макс, но ведь про нефть и газ разгавору не было (хотя вроде и газ уже нашли и многие нефтяные скважины находятся на территории обещаной нам Эрец Исраэль от Нила до Эфрата). И подземные источники есть (наш поселок, например, именно из них снабжается водой). Так что какие притензии? Обещали молоко и мед - дали. Нефть, газ и воду не обещали, но тоже дали. Чего же Вам нехватает для полного счастья?

Макс:"И еще Света, отвлекся по поводу руки господней... Вы опрометчиво утверждаете, что народ-де всё понимает. НЕТ! благодаря таким именно описаниям у народа и создается впечатление, ощущение, образ седобородого старичка на небесах..."
Макс, все еврейские дети которым рав еще в детском саду начинает рассказывать понемногу о Торе уже знают о том, что Всевышний - это не дедушка на облачке. Уже в детском саду или максимум в первых классах школы им окончательно вдалбливают в голову, что Всевышний не имеет рук и ног, ни на какого дедушку не похож, не материален и вообще Его представить себе даже приблезительно невозжможно. Это основы.
А что Вы хотели, чтоб вместо слово "рука Всевышнего" в Торе писалось? Вы хотели, чтоб там каждый раз разворачивался небольшой том описаний потоков энергий, изменеий духовных миров и т.д. и т.п.? Так ведь Тора написана для всех, а не только для умнейших из умнейших. Поэтому используются подобные образы, как костыли для очень грубо упрощенного понимания. И все отлично знают, что это лишь костели и не более того. Всевышний решил, что этот вариант наиболее подходящий, Он ведь хотел чтоб понял его хоть на каком-то уровне не только Макс, но и деревенский сапожник, который имеет лишь три класса образования.

Макс:"Светлана, по поводу "цела" и сторона и всего связанного с этим Ваши аргументы, на мой взгляд, всё так же не верны. ибо "цела" это не сторона как таковая, а сторона с ребром. С гранью. Как у куба, параллелепипеда, и т.д. Т.е у человека такой грани нет., хоть человек и многогранная натура. Потмоу такой подход к вопросу, на мой взгляд неправилен, да и несуществен."Макс, Вы опять пытаетесь оценить смысл слова опираясь только на его современное значение? Вы считаете это верным? Даже в современном языке это слово имеет кучу значений:
РЕБРОШПАНГОУТБОКСТОРОНАГРАНЬПОЛУСТИШИЕ
Так что даже опираясь только на эти значения можно уже сказать, что приведенный мной вариант вполне релевантен. А какие еще значения это слово могло иметь в более древнем варианте я могу только догадываться. Но у меня нет никаких оснований продполагать, что у тех, кто дал эту версию были проблемы с пониманием древнего иврита. Напротив, уверена, что они его знали куда лучше нас (хотя бы потому, что жили гораздо ближе к тем временам и современного иврита точно не знали.)