Gary spasibo, hto napisali stolko dlia menia
do etogo naivno dumala, hto Gitler bil Angelom,(konehno je s kriliami i s nimbom!) a Reix Raiam
kak xorosho, hto otkrili mne glaza! ((((((((((((

Такое нельзя простить и забыть - это естественно..Я как потерявший почти половину старшего поколения в гетто и лагерях смерти - полностью согласен с этим! Но кого? Повторяюсь : моя одноклассница чистейшая немка Лена Виге ,живущая сейчас в Германии - в чем она виновата передо мной? В том что ее деда и бабушку убили в сталинских лагерях как немцев? В том что она в Германии в числе добровольцев каждую неделю *водит экскурсии для русскоязычных по лагерю смерти и рассказывает о преступлениях нацизма? А может просто потому что она - немка? Вот вопрос так вопрос... Каждый немец - нацист? Бывший или будующий?

Борис. я думаю советские немцы по определению не могут быть объектами данного обсуждения

Согласна с Геннадием.
Вот что меня мучает : зачем водят экскурсии в лагеря смерти? *Сделали из них атракцию. Людей привлекает чужая смерть? И зарабатывают все еще на нашей катастрофе? *или я не права и это бесплатные экскурсии?

мне врезался в память эпизод из детства ..Мне лет 8-мь *, Черное море . Пицунда , пляж какого-то пансионата ..Мы с мамой загораем , я вожусь в песочке . рядом сидит на лежаке женщина-туристка .Я чем-то привлекла ее внимание , она знакомится с мамой . завязывается разговор-обе говорят по английски .Женщина -немка , приехала посмотреть на места где погиб ее отец *, повисла неловкая пауза ..Отец моей мамы погиб в боях за оборону Кавказа .. Она . конечно , не виновата ..но ...

На самом деле есть случаи , когда немцы перешли в иудоизм . что б таким образом замолить грехи своих предков .Кажется дочь Гесса перешла в иудаизм и живет здесь ..М.б. я что-то и путаю ..
Немцы и нацисты -это разные понятия .Среди немцев было не мало порядочных людей и в то время ..Вспомнить хотя бы восстание на улице Роз , когда грузовики с увезенными евреями . членами семей немцев , были возвращены назад ...Беспрецидентный случай .

В Бердине , менее года тому назад на площади у Бранденбургских ворот можно было сфотографироваться в обществе воинов фюрера, не бесплатно , конечно...

Самая лучшая агитация-наглядная. Эти лагеря открыты в качестве музее не для евреев, нам и без них все известно , а для молодого поколения . которое о Холокосте ничего не знает. Что вообще говорить, если сегодня в России многие даже слова такого не слышали. Ну а костей там давно уже нет . Кстати . почему-то посещение Пискаревского кладбища в качестве экскурсий никогда не считалось чем-то кощунственным.

Геннадий, я никогда не была ни в одном лагере, и не буду, я не считаю правильным водить туда экскурсии, была чуть больше недели в Берлине *и не могла избавиться от мысли о враждебном окружении.

Не все евреи чувствуют себя в Германии во враждебном окружении, иначе не было столь мощной эмиграции в Германию

Товарищи, а кто-нибудь из вас смотрел фильм "Волна"?
Там расказывается про эксперимент, который проводит учитель истории, чтоб наиболее наглядно обьяснить ученикам почему немцы позволили нацистам командовать собой. Учитель устанавливает в классе строгую дисциплину, одевает в одинаковую форму, снабжает логотипом, девизом... У ребят поднимается успеваемость, просыпается неожиданная любовь к своему коллективу и учителю и ... уже через несколько дней они превращаются в воинственную команду, полностью повинующуюся учителю. А вскоре появляются первые жертвы....
На меня этот фильм произвел сильное впечатление. И я поняла, что катастрофа произошла в Германии, не потому, что немцы такие недочеловеки, а потому, что там появился Гитлер, умеющий управлять массами. Появись Гитлер не в Германии, а в другой стране - было бы тоже самое.
Я ни в коем случае, конечно, не снимаю ответственности с немцев за их злодеяния...

ia toje ne smogu poseshat' eti lagria! eto vishe moix sil (((((((((((((( fashisti prihinili ohen mnogo zlo, vsem! vsemu miru, i eto piatno nikogda ne smoitsia! no ohen mnogo prativnikov bila u gitlera(ohen mnogie boialis, i ne reshalis, v slux skazat' svoiu poziciiu) vspomnite dnivnik Ane Franka, eio semiu, je toje nemeckaia semia spriatala.... ujasno eto vsio! no devatsa nekuda.... i izmenit' toje nihego nelzia.... k sajaleniiu.... (((((((((

На меня этот фильм произвел сильное впечатление. И я поняла, что катастрофа произошла в Германии, не потому, что немцы такие недочеловеки, а потому, что там появился Гитлер, умеющий управлять массами. Появись Гитлер не в Германии, а в другой стране - было бы тоже самое.(E)
vot *imenna! *eto *lico *zla! *helovek-demon! helovek-smert'!

Зачем посещают люди эти лагеря? Вспоминают... Вспоминают как моя тетя ползла из тифозного барака ,который подожгли ,чтобы спалить больных и не тратить патроны ,вспоминают как мамина подруга ,у которой ее маму живую на ее глазах закопали в землю и т.д.И все приезжают с внуками ,правнуками.. Америка ,Австралия ,Израиль ,отовсюду..В этом году их было более двухсот человек..Выживших...И помнящих все ,каждый день и каждый час.. И экскурсии туда водят бесплатные ,это не аттракцион ..Для того чтобы не забывали...

eto tohno! dva sapoga para! Stalin bil esho tem fashistom, tolko nazval sebea po drugomu(N) :-@ :-@
dva demona delili Mir! kak budto im v nasledstvo ostavili(N)

Я очень редко кого то прошу о чем -то..На сей раз я обращаюсь к тем , что пишет в этой теме с просьбой.Сделайте мне одолжение и посмотрите короткий эпизод из фильма "Был месяц май" ..Тут дан ответ на этот вопрос темы..Потратьте шесть минут ,сделайте мне одолжение...
********rutube.ru/tracks/1860859.html?v=5aa33505b92b1990693a63691376f05f

Вообще-то посыл о том. что Гитлер мог появиться в другом месте, не совсем верный. В истории есть одна закономерность. Все события не случайны и связаны между собой предопределенностью. Гитлер появился в стране, менталитет жителей которой отличается на генетическом уровне развитой дисциплиной и кроме того , опять -таки на генетическом уровне развитой ксенофобией. Для Гитлера была благодатная почва. Кроме того , нужно не забывать о комплексах немцев , связанных с поражением и позорным Версальским договором. Ведь фашизм в Италии зародился раньше, чем в Германии . но такого успеха не имел

Геннадий, управлению поддается любая толпа. Это же целая наука, основаная на психологии.

Кто же против? Только цели управления толпой и возможности ею управлять, разные

Про генетическую ксенофобию немцев-это что-то новое.Может быть обсудим генетический антисемитизм поляков,украинцев?
У Вас Геннадий, есть * данные научных исследований?или *на точке зрения Гольдхагена основываетесь?

О генетической ксенофобии немцев много где написано, не новость. "Армагеддон" Юриса, например. Очень советую. Но Борин клип - не совсем поняла, что сказать хотел.

Я, небольшой поклонник Даниэля Гольдхагена, хотя он свои исследования не из пальца высосал. Его можно понять, как и каждого еврея по которому прошелся Холокост. Но и до него были опубликованы различные труды . посвященные немецкому специфическому менталитету. Не буду же я здесь вспоминать все, что я читал по этому поводу. Да и каждый, кто как и я *в свое время (далекое) интересовался этим вопросом , может для себя поискать, благо есть инет, которого я был лишен. Кстати, можете почитать и у Достоевского о *"любви" немцев к инородцам.Что касается антисемитизма украинцев, желающие могут поинтересоваться, кто осуществлял расстрелы в Бабьем Яру, кто шел добровольцем(!) в карательные части , специализирующиеся на уничтожении только (!) евреев и т. п.

Недавно смотрела док. фильм, случайно наткнулась. Там канадский журналист-еврей ездит по миру и проверяет его "на вшивость", т.е. на антисемитизм. На экскурсии в Аушвице он говорит "называйте меня слабонервным жидом (lily-livered kike), но я на это смотреть не могу. Вот пусть они (показывает пальцем на немецкую группу) внимательно смотрят." Он же, уже в Берлине, показывая монумент с каменными глыбами, сказал, что михраз (как по-русски?) по поставке защитного слоя против сырости выиграла компания, поставлявшая Циклон-2.

"Германия..Немцы...Историческая память ..Они сейчас другие? Они раскаялись?"
Они сейчас такие, какими и были веками (порядочными, законопослушными, дисциплинированными, вежливыми), пока не пришёл к власти псих....а тот, кто не понимает, что манипуляции массами дело правильного подхода, пусть вспомнит, как миллионы пели диферамбы Сталину, в то время, как увозили расстреливать их соседей и членов семьи.....и евреи в том числе...
Раскаялись...? Не то слово (в отличии например от украинцев)....настолько раскаялись, что уже трудно смотреть, как немцы затёрли в ноль свою национальную гордость...
Помнить необходимо, для того, чтоб никогда не повторилось подобное...но вечно ненавидеть и мстить (а тем более невиновным)....НЕТ.

Он же, уже в Берлине, показывая монумент с каменными глыбами, сказал, что михраз (как по-русски?) по поставке защитного слоя против сырости выиграла компания, поставлявшая Циклон-2.
..............
Покрытие? Речь о фирме Дегусса из Ханау, под Франкфуртом. Выиграла. Потом от сотрудничества с ней отказались.
Фирмы (некоторые) - существуют. Как и города, в которых они находились и находятся.

За геноцид не извиняются.Достойней молчать. Дети и внуки, конечно, за отцов и дедов не отвечают, но не так давно это это было, чтоб мы забыли.
..........
Кто-то из немцев (молодых, из поколения детей или внуков) сказал:
Мы не в ответе за то, что было. Мы в ответе, чтобы такое не повторилось.

Кстати по-поводу парада нацистов-почему Вы не говорите,что специально тысячи людей выходят *на улицу с протестом против подобных *демонстраций,и их туда никто не гонит.
............
Пропорция обычно 1:5-1:10. Демонстранты и протестующие.

Кто-то из немцев (молодых, из поколения детей или внуков) сказал:
Мы не в ответе за то, что было. Мы в ответе, чтобы такое не повторилось.(E)
Правильная позиция.

настолько раскаялись, что уже трудно смотреть, как немцы затёрли в ноль свою национальную гордость...(E) Виктория, Вы им сочуствуете?(dt)

На мой взгляд, затерли свою национальную гордость именно евреи, выбравшие Германию для иммиграции.Я не имею в виду мое поколение, они были детьми, их увезли родители.Но люди старшего поколения-я не понимаю как они могли иммигрировать в Германию.

Борис
Интересная новость. Те,, что приехали из СОюза (т.ч. и например из маленькие дети, не только из России и Украины, но и из Грузии или Азербайджана) - естественно говорят. Местные (немецкие) евреи, а также бывшие польские, румынские, венгерские - в зависимости от их круга общения. Не думаю, что многие.

"Как то здесь в Израиле один уже немолодой человек сказал мне, что все евреи Германии говорят по русски. Интересно, правда ли это?"
Может быть у себя дома за закрытыми дверями, во всяком случае,когда гостила в Берлине- на улицах русскую речь слышала один раз - и это были скорее туристы из России- внешность не семитская, а славянская.
Мои родственники , живущие в Германии, говорят , что там , среди населения коренного хватает таких , кто живет уровнем ниже, чем эмигранты- евреи, естественно , последние у них не вызывают ничего , кроме раздражения. И это уже новые немцы, которым мешают жить пришлые инородцы.
И внуков , в отличии от нас- израильтян русскому не учат , стараясь побыстрее от него отмежеваться.

Нана , люди старшего поколения ехали за лучшей жизнью , о какой национальной гордости там может быть речь?

Демографический состав Германии притерпел крутое изменение и о каких немцах говорим?турецкие н. помнят своё и смотрят в своё,немцы помнят и молчат(ну, так надо,постановили они).А на работу принимают гастрарбайт и первые звонят в полицию на незаконного работника.А на улице вежливые извинение-шули бум.

"Виктория, Вы им сочуствуете?"
***************************
Я не сочувствую нацистам/фашистам, Нана...Я сочувствую людям, которые не сделали ничего плохого, которые несут на себе тяжесть страшных грехов их предков, и принимают это как должное. Которые не смеют гордиться собственной нацией...и которых некоторые "моральные уроды" моей нации упрекают в антисемитизме, если немцы не пляшут под их дудку во всём. Не поставил учитель ребёнку незаслуженно завышенную оценку, антисемит! А учитель (порядочный человек) бледнея ставит, вместо того, чтоб послать куда подальше...Это как пример. Немцы не решаются гордиться ни Гейне, ни Шиллером, чтоб их не дай Б.г опять не заподозрили в излишней любви к своему народу...То, что произошло, не смыть никакими извинениями..но и гнобить ни в чём не повинных правнуков тех людей...

Мои родственники, живущие в Германии, говорят , что там , среди населения коренного хватает таких , кто живет уровнем ниже, чем эмигранты- евреи, естественно , последние у них не вызывают ничего , кроме раздражения.
...........(E)
Люди с хорошим образованием, успешные и амбициозные везде вызывают раздражение. только опустившиеся вызывают жалость. Вы хотите что их жалели ? Я - нет.
...............
И это уже новые немцы, которым мешают жить пришлые инородцы.(E)
...........
О проценте т.н. новых немцев (скорее все-таки старых) я уже писал. Кроме протеста действительно новых немцев есть куча других сдерживающих факторов от старых (не в плане возраста) придурков.
............

И внуков , в отличии от нас- израильтян русскому не учат , стараясь побыстрее от него отмежеваться.
.........
Ерунда. В одном только 500 тыс. Нюрнберге - около 50 тыс. русскоязычных. Для изучения русского есть примерно 3-4 культурных центра для занятия русским яз., литературой, математикой, английским, танцами, рисованием, спортом и пр.пр.пр.
есть смешанные семьи, где дети говорят, пишут, читают по-русски. и есть чисто русские семьи, где дети лишены этого. Не самыми умными родителями.

Игорь , не хочу Вас обидеть , но Вы и по внешности и по фамилии значительно отличаетесь от тех , о ком говорю я.
И я говорю о том , что видела и слышала в Берлине.

Абсолютно согласна с Викторией.Если вспомнить "дело врачей",то я думаю,что если бы в Сов.Союзе всем промывали мозги в том же направлении,и дали бы указание,что евреи-это к тому же народ -предатель и т.д.,то с готовностью стали бы ваши соседи и коллеги говорить, что надо же.враги были рядом,а мы не заметили.

Геннадий, давайте-продолжим ряд ,кто там у Вас в списке генетических антисемитов?про украинцев вспомнили,венгров вот забыли добавить.(tr)
да,кстати .что же немцы так хорошо относились к евреям во время 1 мировой,что кстати многих и погубило?А ведь генетика должна была сработать-война всё спишет?
Мне кажется такой взгляд(для меня лично )абсолютно неприемлемый *очень опасен.так можно и не заметить ксенофобии там .где она есть ,по причине того ,что это же им не свойственно.