ответил другу Andrey Korolyuk
и во веки не разрушится, это означает что земля вечная? или как? ...
"Леолам" в данном переводе переводят на русский с арамейского, как "вовеки". Но на самом деле, более точный перевод - "до конца мира" ("ле" - к, до; "олам" - мир). В Талмуде (ВТ, трактат Санедрин, стр. 92 или 93) пишется, что мир будет разрушен, после которого уцелеют лишь праведники.

ведь у вечности нет начала и конца...
У нашего мира было начало. Об этом говорит и Тора, и наука.
Нет начала и конца лишь у Творца.

Можешь перечислить все пророчества про Миссию? коротко места только?***************** * * * * * * * после которого уцелеют лишь праведники.* * * *Что значит уцелеют? и где будут нечестивые и праведники, если земли небудет?

Можешь перечислить все пророчества про Миссию, после которого уцелеют лишь праведники ?
Ах, ну да. Тору и книги Пророков признаём (с корявым церковным переводом), которые являются лишь сжатой формой Устной Торы а Талмуд, являющимся практической инструкцией по выполнению заповедей - уже никак.
Хотите, что-бы было всё просто и ясно ? Идите в церковь, там вам объяснят, что все трудные вопросы от лукавого. Хотите ещё проще и примитивнее ? Идите в мечеть. Заповедей - минимум и разврат с пянством в раю обещан.
Лучше ответь мне на вопросы: когда распяли Иисуса ? До Пасхи или после ? И, что значит Троица ? Где об этом говорится в Библии (включая Евангелие)?

ответил другу Юра С.
Лучше ответь мне на вопросы: когда распяли Иисуса ? До Пасхи или после ? ********* * *Это такой же вопрос *когда убили посхального Агнца?до пасхи или после? * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * ** * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *И, что значит Троица ?*** * * А что означает ЧЕЛОВЕК *****И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему,Gen 1:26******** * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * ** * * * * * * *
Где об этом говорится в Библии (включая Евангелие)?* * Но они (израильтяне) возмутились и огорчили Святаго Духа Его; поэтому Он обратился в неприятеля их: Сам воевал против них. (Isa 63:10) * * * * * *Тогда народ Его вспомнил древние дни, Моисеевы: где Тот, Который вывел их из моря с пастырем овец Своих? где Тот, Который вложил в сердце его Святаго Духа Своего, (Isa 63:11) * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. (Gen 6:3)

ответил другу Юра С.
Тору и книги Пророков признаём (с корявым церковным переводом), которые являются лишь сжатой формой Устной Торы а Талмуд, являющимся практической инструкцией по выполнению заповедей - уже никак. ************ * * * * * * * * * * *Да ты прав что некоторые места действительно корявые, но с каких зто пор Толмуд на первое место притендует с сомнительными авторами?

Ответа мне, как я понял - не дождаться. Такой диалог, в котором с одной стороны сыпятся как попало цитаты напомнил один из рассказов Шукшина - "Срезал".
Если не хочешь отвечать, то хоть скажи название книжки, откуда черпаются цитаты. Судя по всему, некая "Апологетика христиансва".

Те, кто принимают христианство и т.д. уже через пару поколений перестают быть евреями - ассимилируются. * * Сегодня все евреи принявшие Йешуа как Мессию, остаются ревнителями Закона - Торы, и повторюсь здесь иудаисты не расписывайтесь за всех Евреев!

ответил другу Юрий Палазник
К тяжёлым наркотикам не приходят сразу. Сперва курят простые сигареты. Затем "травку". Ну, а дальше пошло-поехало. Тут такой-же механизм: (1) "Мессианские евреи", (2) "Евреи за Христа" (уже официальная христианская миссия), (3) новообращенные христиане в одной из конфессий. Аргумент, мол "Сегодня все евреи принявшие Йешуа как Мессию, остаются ревнителями Закона - Торы" некорректный. Это движение существует чуть больше 100 лет и 99% адептов мессиане в первом или втором поколении. Это было во-первых. А во-вторых, какие именно Законы Торы чтите на практике,как и откуда вам известно, что именно так их и надо исполнять (в Торе ведь не всё описанно, а есть лишь намеки на конкретные заповеди) ?

Но самое интересное: когда распяли Иисуса ? Перед Песахом или после, никто так и не ответил. А ведь веруют...

... в книжку (НЗ), которая на тысячу лет моложе Торы, и на 200-300 лет моложе найденных свитков Танаха, но не может дать однозначного ответа на вполне рядовое событие в те времена. К слову, найден жертвенник эпохи Иисуса Навина. Найден и раскопан незначительный город (Шаараим), упомянутый в Танахе. Пару месяцев назад найденны золотые колокольчики упомянутые в книге Исход (39:25-26). Археологи и Танах идут рука об руку. А вот вроде бы "молодая" и "прогресиввная" книга так путается, что в ней есть куча канонических версий ... Не логично.

Нужно хоть немножко разбираться в иудаизме, прежде, чем решать, какой Завет "ветхий", а какой - "новый".

__________

*Юра, а Вы разбираетесь в иудаизме? А то здесь такую полемику развили, евреи- не евреи, христианство- иудаизм. Ловить христиан на триединстве- то же самое, что иудея на сфиротах или еще лучше шехине. Ну верите вы в одно, христиане в другое, что вам до этого. Или за раввинские сказки готовы и Герцля во враги евреев записать?

* Здесь вообще нужно тему об иудаизме открыть, там и обсудить, что сам иудаизм еврейского имеет, и кто именно сеет раздор и ненависть внутри народа регулярно, и последствия этого фанатизма псевдоевреев и раввинских сказок.

Вообще-то христианство, как и мусульманство, вышло из иудаизма, а иудаизм строго монотеистическая религия. Поэтому настояее христианство и троица, два несовместимых понятия для логически думаюих людей. Ни еврейские, ни греческие писания нигде не упоминают даже такое слово как "троица", я уже молчу о чётком обьяснении её сущности и даже намёке на неё! Первые христиане никогда не поклонялись триединому божеству. Оно проникло в христианство намного позднее из языческих религий и установлено языческим императором Константином в 3 веке на никейском соборе. Сам же император принял христианство лишь на одре смерти!

ответил другу - Шауль -
(1) Не передергивайте. Из фразы "Нужно хоть немножко разбираться в иудаизме", нет вывода, что я - большой специалист. Тем-более, что выше уже писал об этом. Но то, что разбираюсь больше, чем писавшие выше - факт.
(2) Название темы - тезис. Люди выдвигают свои антитезисы -имеют право. Всё вместе, это называется полемика. В чём проблема ? Есть негласный запрет еврею отстаивать свои взгляды с христианами ?
(3) А Вы сами как понимаете "Шехину" и "Сфирот" ? И каков источник Вашей информации ? (Шехина - ***********.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q533.htm *Сфирот - ***********.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q488.htm)
(4) "Ну верите вы в одно, христиане в другое, что вам до этого." Ну не интересна Вам эта тема форума или название не прочитали - пройдите мимо, зачем флудить. Иудаизм ничего христианам не навязывает. Напротив, мы хотим, чтобы нас христиане оставили в покое.
(5) "раввинские сказки", "что сам иудаизм еврейского имеет", "кто именно сеет раздор и ненависть внутри народа регулярно", "фанатизма псевдоевреев и раввинских сказок" - штампы, штампы, штампы ... Видимо автор познал "истину", является "специалистом" по тому, где сказка, а где быль и уже выступает в лице судьи.

Но про Троицу никто так чётко и не ответил.

Согласен с Константином. Если бы христиане, хотя бы изучили историю своей религии, они бы очень удивились, как апостол Павел, никогда не встречавший Иисуса, исказил и "наотсебятил" речи Иисуса. А уж как посторался Константин и первые соборы ...

если ссылка на сфирот не работает, вот - ***********.evrey.com/sitep/askrabbi1/otvet/print.php?q=488

ответил другу Константин ------------
у индусов есть понятие "тримурти" - индуистская триада божеств (Брахма, Шива и Вишну). Бывает, их всех вместе считают одним божеством, лишь с тремя лицами. Христиане не всё взяли у евреев. Кое-что и у других переняли.

Так называемое христианство, Вы навеное хотели сказать...А триады имеются почти во всех языческих религиях. И даже у древних славян, нынешних православных христиан, но по сути тех-же язычников, имеется Триглав со своей женой Триглавой!

ответил другу Константин ------------
Re: Кстати, а можно узнать в чём Савл исказил учение Иешуа?
------------------------------------------
Извиняюсь, что долго не отвечал. Заработался :)
Вот вам ссылка на книгу ("Юридический комментарий Нового Завета") - ********samsonblinded.org/files/Jesus_and_Christ_ru.pdf
Скачиваете pdf файл. Заходите в главу "Павел" или "Послания Павла". Там всё подробно рассказано.

ответил другу Константин ------------
Из сугубо еврейской секты (Иисус: "я послан к заблудшим овцам Израиля"), перевел мессионерский пыл на другие народы (Павел: "нет больше ни эллина, ни иудея").

Для более гладкой вербовки язычников отменил Законы иудаизма. (Иисус: "Не нарушить закон и пророков пришел я, но исполнить" и Павел: "Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою" (здесь конечно можно оспорить))

Для поднятия авторитета заявил: "Подражайте мне, как я Христу", хотя сам его в глаза не видел.

Вызывает удивление его обращение: был запуган и ослеплён на 3 дня по дороге в Дамаск. Получается факт насильного обращения ? И это религия любви ? Скорее Павел (или поздние сочинители), слишком увлеклись фантазией. В Танахе есть похожий случай со злым кудесником Валаамом. Но там его ангел лишь предупредил воздержаться от проклятий.

Резюме
Моё частное мнение: Павел - эллинизировавшийся иудей, никогда не встречавший Иисуса. Еврей, плохо (относительно своих современников) разбиравшийся в иудаизме, слепил новую религию по принципу "таким мне представляется правильное христианство"...

Из сугубо еврейской секты (Иисус: "я послан к заблудшим овцам Израиля", перевел миссионерский пыл на другие народы (Павел: "нет больше ни эллина, ни иудея". Из какой именно секты? Да и кроме того вспомните Самаринитянку у колодца...Разговор с ней показывает, что ни к одним только иудеям он пришёл, что позднее подтвердил Павел, сказав, что нет больше разницы между иудеем и греком. Да и кроме того, Иисус часто говорил о духовном Израиле, состоящий из всех народов земли!
Вызывает удивление его обращение: был запуган и ослеплён на 3 дня по дороге в Дамаск. Получается факт насильного обращения ?--------------Ну где-же насильственное обращение? Павел крестился позже и уже довольно зрячим, по своим личным убеждениям!

Павел, не видевший Христа, тесно общался с его апостолами и его послания никак не противоречат посланиям других апостолов, как и все вместе они не противоречат учению Христа. Если бы Павел отсебятничал, то уж разногласия с другими апостолами были бы видны в каждом стихе..Но они наоборот удивительно совокупны!
Видите ли, кажущиеся на первый взгляд противоречия в словах Христа и Павла..., даже их стараются выставить за чистую монету, хотя противоречий в них нет. А теперь возьмите, Павла, который создаёт вид своего собственного христианства с его письмами... И Евангелия... Был бы Павел отсебячником так, в его письмах и Евангелиях нашлось бы целое поле противоречий.. И наши интернетные умники непременно бы их отыскали и прогремели на весь мир о них, уж мусульмане от этого никогда бы не отказались... А этого не произошло! Так где же те противоречия между Павлом и другими апостолами, которые просто обязаны быть, если бы Вы были правы????????????Почему никто никому не противоречит? И ведь это факт!!! Может быть мусульмане стали уважать Библию и перестали выискивать в них несуществующие нестыковки, или интернетные умники совсем ослепли??? Поэтому заявление о том, что Павел ввёл свою личную религию, вообще никаким образом не совпадает с действительностью!

ответил другу Константин ------------
Из какой именно секты?
--------------------------------
В те времена секты регистрацию не проходили. Но было достаточно людей (как и сейчас) "вещавших истину" и имевших кучку почитателей.


где-же насильственное обращение? Павел крестился позже и уже довольно зрячим, по своим личным убеждениям!
--------------------------------
Если ослепление человека не является по Вашему мнению угрозой, то вы очень смелый человек.

ответил другу Константин ------------
вспомните Самаринитянку у колодца...Разговор с ней показывает, что ни к одним только иудеям он пришёл
--------------------------------
Разговор с самаритянкой, приведенный в еванг. от Иоанна не сообщает ничего нового:
" как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются... Иисус сказал ей в ответ: если бы ты знала дар Божий и Кто говорит тебе: дай Мне пить, то ты сама просила бы у Него, и Он дал бы тебе воду живую... Женщина говорит Ему: ... Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме. Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу... Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев... "

Есть такая древняя молитва - "Алейну лешабеах" (иврит. "нам надлежит" или "на нас возложено") в которой есть такие строки:
"Чтобы был исправлен мир под властью Б-га. Тогда все сыны человеческие станут взывать к Имени Твоему и все грешники земли вернутся к Тебе. Признают и поймут все жители земли, что перед Тобой следует преклонять колени, лишь Твоим Именем следует клясться..."
Кроме того, в книге Исаи (45:21) "21 Не Я ли, Господь? и нет иного Бога кроме Меня, Бога праведного и спасающего нет кроме Меня. 22 Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного. 23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык. 24 Только у Господа, будут говорить о Мне, правда и сила; к Нему придут и устыдятся все, враждовавшие против Него. 25 Господом будет оправдано и прославлено все племя Израилево."

Когда придет Мессия, хорошо от этого будет всем народам. И на праздник Кущей (Суккот) евреи приносили в Храме жертвы за все народы, прося для них благословения. Но. Но это не означает, что евреи теряют свою избранность, как "царство священников, народом святым". Более того сам Иисус проявляет жуткую ксенофобию в случае с ханаанеянкой (Матф. 15:22) :
"22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. 23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. 24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. 25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. 26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам." Не вижу здесь той толерантности и интернационализма, который Иисус проявил к самаритянке.
Что ещё раз подтверждает: Иисус обращался к иудеям, а Павел "перевел стрелки" и направил поезд миссионерства на другие народы.

Эпизот с самаритянкой описан будто бы свидетелем от первого лица. Но ведь учеников с Иисусом в тот момент не было !!! Они подошли позже !!! Явно редакторская вставка. Но и это ничего существенно не меняет.

ответил другу Константин ------------
Павел, не видевший Христа, тесно общался с его апостолами
--------------------------------------
Можно ссылочку о тесном общении. С какими именно ? И как часто ?

Был бы Павел отсебячником так, в его письмах и Евангелиях нашлось бы целое поле противоречий.. И наши интернетные умники непременно бы их отыскали и прогремели на весь мир о них, уж мусульмане от этого никогда бы не отказались... А этого не произошло!
------------------------------------
Противоречия есть и не только между "петровским" христианством и "павловским". Но и в самих евангелиях. И про это много пишут.
А за мусульман не волнуйтесь. Они в Коране "скрестили" Мирьям, сестру Моисея с Марией - матерью Иисуса !!! Так-что они все, что угодно найдут.

В те времена секты регистрацию не проходили. Но было достаточно людей (как и сейчас) "вещавших истину" и имевших кучку почитателей.----------Значит Вы не знаете ни о какой секте. Тогда вопрос почему Вы это пишите?

Если ослепление человека не является по Вашему мнению угрозой, то вы очень смелый человек.-----------Ну уж если бы Иисус с небес стал угрожать, то сделал бы это намного страшнючим образом..Неужели те у кого Вы скопировали это, думают, что ему запугать человека трудно? Если бы ему это было надо, то Савл в тот же миг побежал бы как антилопа спасать христиан, которых он до этого преследовал. Христу лишь "пальцами щёлкнуть"... Разьве это произошло? Нет! Из этого мы понимаем, что присутствовали иные мотивы. Угроза - это уже подмена понятий.

Самаранитянка. Давайте не будем прыгать и выдёргивать куски слов из разных библейских посланий. Остановимся на чём-нибудь одном. Итак самарянитянка. Как Вы уже скопировали, иудеи не общались с самарянитянами, скажите так с какого перепугу Иисус сам завёл с ней разговор и даже попросил у неё воды, хотя для еврейской нации это было немыслимо, да ещё и у всех навиду, да у женщины, которая считалась не чистой по еврейским соображениям? И кроме того, если мы прочтём ту-же главу далее, мы увидим, что самарянитянка так сказать "верулась не одна" и Иисус долгое время обьяснял самарянам, о том, что он обещанный Мессия. Как видите пришёл он не к одним только иудеям. Это факт! Кстати там-же он сказал, что Иерусалим как символ истинного поклонения вскоре будет разрушен, и истинное поклонение будет не в Иерусалиме, а по всему миру. В 70 г н.э, Иерусалим был разрушен, а храм до сих пор не восстановлен, на его месте красуется мусульмансая мечеть!


Павел, не видевший Христа, тесно общался с его апостолами
--------------------------------------
Можно ссылочку о тесном общении. С какими именно ? И как часто ?-----------------Найдите сами! Это легко.. А противоречий нет. Так-же как их нет в Евангелиях!

ответил другу Константин ------------
Значит Вы не знаете ни о какой секте. Тогда вопрос почему Вы это пишите?
-----------------------------------------
Секта называлась "евреи поверившие, что Иисус - Мессия". Управлялась "советом 12-ти апостолов" (все - евреи по маме). Один выбыл (Иуда из города Краёт). Но Матфей заменил "бойца".

если бы Иисус с небес стал угрожать, то сделал бы это намного страшнючим образом.
-----------------------------------
Это Ваши домыслы. Но для Павла это оказалось веским аргументов, для прекращения преследований христиан. Кроме того, зачем Павел был ослеплен и зачем это упоминается ? Побочный эффект ? Аллергия ?

ответил другу Константин ------------


Самаранитянка. Давайте не будем прыгать и выдёргивать куски слов из разных библейских посланий.
-----------------------------------
Я сторонник логики. Ваш тезис: "вспомните Самаринитянку у колодца...Разговор с ней показывает, что ни к одним только иудеям он пришёл, что позднее подтвердил Павел, сказав, что нет больше разницы между иудеем и греком."
Мой антитезис: История с хананеянкой. "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева".
В первом случае свидетелей разговора - ноль. Во втором - ученики.

Скажите так с какого перепугу Иисус сам завёл с ней разговор...
-----------------------------------
Это вы у автора отрывка спросите. Кроме того Иисус, хоть и говорил, что не пришел нарушать Закон, не всегда ему следовал (или редакторы евангелий постарались).


Как видите пришёл он не к одним только иудеям. Это факт!
----------------------------------
Так почему-же Матфей пишет: "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева"? Вы сами запутались :-)

ответил другу Константин ------------


Кстати там-же он сказал, что Иерусалим как символ истинного поклонения вскоре будет разрушен, и истинное поклонение будет не в Иерусалиме, а по всему миру. В 70 г н.э, Иерусалим был разрушен, а храм до сих пор не восстановлен, на его месте красуется мусульмансая мечеть!
-----------------------------------
Вы не договорили. Иисус говорил, что "камня на камне не останется". Но как видим, Западная стена Храмового комлекса (и Южная тоже) остались. 12 уровней камней. Евреи и без Иисуса знали о пророчествах разрушения Храма. И Иисус им ничего нового не открыл.


Можно ссылочку о тесном общении. С какими именно ? И как часто ? - Найдите сами! Это легко.
-----------------------------------
Хотелось бы от Вас услышать. Можно своими словами. Но если "Вы не знаете ... Тогда вопрос почему Вы это пишите?"


А противоречий нет. Так-же как их нет в Евангелиях!
--------------------------------------
Ну ну :) А Баба-Яга против !!! :-)

Резюме: В Евангелиях есть противоречия, которые адепты христианства в упор не хотят видеть.

ответил другу Юра С.
"Я послан только к погибшим овцам дома Израилева".*******-----------------Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
Acts 13:46 * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Можно ссылочку о тесном общении. С какими именно ? И как часто ? * * * ******* *Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.
Другого же из Апостолов я не видел [никого], кроме Иакова, брата Господня.
Gal 1:18-19 * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Кроме того, зачем Павел был ослеплен и зачем это упоминается ? Побочный эффект ? ****** * * * * А зачем упоминается борьба Иакова с Богом? после чего у нег *был побочный эфект (повреждёное бедро)? * * * * * * * * * * * *** * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Западная стена Храмового комлекса (и Южная тоже) остались.****** * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Стена платформы и фундамент зданий, это разные вещи с точки зрения архитектуры и инжинерного языка. И когда говорится о Храме, то речь идёт о Стенах Храма о о основаниях, а не о участке земли. Но и даже если захотеть приципится, то можносказать что разрушеные камни тоже лежали друг на друге.

Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
--------------------------
Если бы Иисус был дествительно тем, за кого себя выдавал, то у него имелся бы пророческий дар и он бы не проповедывал иудеям, а сразу же пошел бы к язычникам. Но Иисус говорит : "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева". Затем приходят Павел и Варнава и извращают первоначальную цель Иисуса. Спасибо. Вот Вы и доказали это сим примером, с упоминанием конкретных имен.

ответил другу Andrey Korolyuk
Можно ссылочку о тесном общении. С какими именно ? И как часто ? - Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.
---------------------------
Спасибо. Из упомянутого Вами отрывка следует, что Павел имел "семинар" у Петра 15 дней, плюс видел апостола Якова. И этого хватило ему, что бы в Антиохии, среди язычников читать проповеди. С остальными апостолами Павел встретился будучи уже мастистым проповедником. Если, конечно, эта встреча не была поздней вставкой... (Иерусалимский собор разрешил отменить обет обрезания и позволил некашерную кухню. Только непонятно, почему после разрешения апостол Петр скрывал от других, что ест с язычниками ? И как постановления собора вяжутся с: 18 пришли и все пресвитеры. 19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. 20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. 21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. 22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. 23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. 24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.)

ответил другу Andrey Korolyuk
А зачем упоминается борьба Иакова с Богом? после чего у него был побочный эфект (повреждёное бедро)?
-----------------------------
Не учитесь у нас дурному - отвечать вопросом на вопрос :)
А если серьёзно ( ***********.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda08_1.htm ) , то боролся Яаков не с Б-гом (как это написано в христианском переводе), а с ангелом. Конкретнее - с ангелом Эсава. Но это не важно. Почему боролся ? Потому-что предстояла "теплая встреча" с самим Эсавом и это был её прообраз, но на другом уровне. По этой же причине Б-г приказал Аврааму ходить по земле Израиля (И сказал Б-г Аврааму ... Встань, пройди по этой стране, в длину ее и ширину, ибо тебе я отдам ее).
Почему бедро ? Ответ на это даёт книга Зоар: каждому из 365 суставов и сухожилий в теле человека соответствует определенная запрещающая заповедь (в данном случае - запрет есть седалищный нерв), определенный день в году (в данном случае "9 ава", когда властвует ангел Эсава) и определенный ангел (тут - ангел Эсава). Кроме того (р Э. Деслер), удар по бедру символизирует удар по потомству Якова, когда евреи будут жить и поддоваться влиянию скверны, исходящей от ангела Эсава.

Но вернемся к Савлу/Павлу. Андрей, как Вы объясните факт его ослепления на три дня ? И не является ли это воздействием на личный выбор человека через угрозу ?

ответил другу Andrey Korolyuk
когда говорится о Храме, то речь идёт о Стенах Храма и о основаниях, а не о участке земли.
-----------------------------------
"Иисус же сказал им: видите ли всё это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; ВСЁ будет разрушено." Иисус говорит обо всём храмовом комплексе. Храм, это не только одно зание, в котором находится Святая Святых. Но кроме его стен, также сохранились и его подземная часть - ***********.youtube.com/watch?v=ZrqSGIXS7dI

Но и даже если захотеть приципится, то можно сказать что...
-----------------------------------
... что девственница родит
... родился от семени Давидова по плоти (посл. ап. Павла римляннам), но зачат Святым Духом (еванг. от Матфея) и рожден Марией, принадлежащей колену Левитов (Давид принадлежал к другому колену).

а так, какие противоречия ? Всё логично ... И никаких противоречий между посланичми Павла и другими апостолами. Наоборот, они "удивительно совокупны" ! :-D

Секта называлась "евреи поверившие, что Иисус - Мессия". Управлялась "советом 12-ти апостолов" (все - евреи по маме). Один выбыл (Иуда из города Краёт). Но Матфей заменил "бойца".-Ну хоть не саддукеи, и то сойдёт!

если бы Иисус с небес стал угрожать, то сделал бы это намного страшнючим образом.
-----------------------------------
Это Ваши домыслы. Но для Павла это оказалось веским аргументов, для прекращения преследований христиан. Кроме того, зачем Павел был ослеплен и зачем это упоминается ? Побочный эффект ? Аллергия ?---------Это не мои домыслы, это анализ или аналитика Божьих поступков, основанная на ранне содеянном! А если копнём чуть глубже, то заметим, что и сам Павел говорил о том-же.. И уж если бы кто-то на небесах решил ослепить Савла из Тарса, то уж бедолага, никогда бы не прозрел, как и не очухался от того, что если бы его напугали..

Я сторонник логики. Ваш тезис: "вспомните Самаринитянку у колодца...Разговор с ней показывает, что ни к одним только иудеям он пришёл, что позднее подтвердил Павел, сказав, что нет больше разницы между иудеем и греком."
Мой антитезис: История с хананеянкой. "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева".

Ок! С первым тезисом если стало понятно, то перейдём ко второму: Итак Хананеянка.
Одна гречанка, в Сирийской Финикии, приходит к Иисусу и просит: "Помилуй меня, Господи, Сын Давидов! дочь моя жестоко беснуется". Но Иисус не отвечает ей ни слова.
В конце концов ученики просят: "Отпусти ее, потому что кричит за нами". Тогда Иисус объясняет, почему он не обращает на женщину внимания: "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева".
Но женщина не сдается. Она подходит к Иисусу, кланяется и умоляет: "Господи! помоги мне".
Вы не подумали как же глубоко, должно быть, мольбы женщины затрагивают сердце Иисуса! И все же он еще раз подчеркивает, что главная его обязанность - помогать народу Бога, израильтянам. В то же время, желая, испытать ее веру, Иисус своими словами указывает на предубеждение иудеев против людей иных национальностей: "Не хорошо взять хлеб у детей и бросить собачкам". Понимаете?
Сострадание, которое отражается и в голосе, и в лице Иисуса, не оставляет сомнений в том, что лично он испытывает к неиудеям самые добрые чувства и не строит между ними и евреями стену предубеждений на рассовом фундаменте. Поэтому он даже смягчает сравнение, говоря о язычниках как о собачках, а не собаках, как видимо в то время отзывались о них евреи. Женщина ничуть не обижается - она подхватывает намек Иисуса на предубеждение иудеев и смиренно говорит: "Так, Господи! но и собачки, едят крохи, которые падают со стола господ их".
"О, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему",- отвечает Иисус. Так и происходит! Вернувшись домой, она видит, что дочь лежит в постели совершенно здоровая. Думаю Вы поняли настояую суть этой истории! Заметим, что наша хананеянка обратилась к Иисусу со своей безнадёжной для человека проблемой, назвав его при этом "сыном Давида", а значит она прекрасно понимала, что пред ней Мессия. Итак Вы надеюсь поняли, что Иисус наоборот выступил ПРОТИВ лицеприятия евреев и своим дальнейшим поступком, подтвердил это!

Далее. Это вы у автора отрывка спросите. Кроме того Иисус, хоть и говорил, что не пришел нарушать Закон, не всегда ему следовал (или редакторы евангелий постарались).---------По крайней мере Иисус отменил Моисеев закон!!!

Далее. Так почему-же Матфей пишет: "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева"? Вы сами запутались------------Ну, что-же Вы мне ярлык клеите? Это Вам эта фраза не даёт покоя, хотя я её уже несколько раз обьяснил.

Далее. Вы не договорили. Иисус говорил, что "камня на камне не останется". Но как видим, Западная стена Храмового комлекса (и Южная тоже) остались. 12 уровней камней. Евреи и без Иисуса знали о пророчествах разрушения Храма. И Иисус им ничего нового не открыл.----Ещё куча пыли осталась!;-) *Кроме того миллион трупов и тысячи уведённых в плен. Я уж молчу о разграблении храма и надругательстве над ним...Разнесли всё в пух и прах, а Вы нам о жалких обломках!Кстати Вы никогда не думали, что спаслисъ из Иерусалима, не те кто знал о разрушении города ещё со времён других пророков, а только исключительно те, кто послушал Христа и поступил в согласии с его словами. Хотя о надвигающмся разрушении ещё от Даниила кажется, действительно слышали все!!! Почему спаслись только христиане, а иудеи лопали друг друга с голоду??

Хотелось бы от Вас услышать. Можно своими словами. Но если "Вы не знаете ... Тогда вопрос почему Вы это пишите?"--------------Варнава и Павел вместе около года проповедовали в Антиохии, но это ещё не всё...Именно там христиане были впервые названы христинами!!! И Вы нам после этого будете писать о том, что Павел вопреки Христу и его апостолам ввёл свою личную религию????
Знаете в чём Ваша проблема? Вы не выучили предмет, а с копированием далеко не уедите! В принципе приехали с самого начала. Удивляет только то, что взялись критиковать, то о чём имеете самое смутное представление, базированное на копировании чужих слов. Списывать вообще не хорошо!!

В Евангелиях есть противоречия, которые адепты христианства в упор не хотят видеть.------------Могу на миллион поспорить, что уж не Вы эти противоречия нашли, даже добавлю, что никогда евангелий то не разбирали. Хотя противоречий Вы действительно найдёте очень много, особенно на мусульманских сайтах, пытающихся возвеличить Коран опусканием Библии....

ответил другу Константин ------------
Начнем.

1) Кто такие садукеи (цдоким) я знаю. А также о зилотах, ессеяи и пр. Закрыли тему.

2) Ослепление Павла. "Копнем глубже...", "если бы на небесах кто-то" - домыслы. Причем нелогичные. Если цель - повлиять на решение, то человека запугивают, а не калечат. Что и сделали с Павлом. До сих пор Вы не предоставили логических объяснений, а тратить время вашу схоластику мне жаль. Эта тема закрыта.

3) Итак Хананеянка
Сострадание, которое отражается и в голосе, и в лице Иисуса, не оставляет сомнений в том, что лично он испытывает к неиудеям самые добрые чувства и не строит между ними и евреями стену предубеждений на расовом фундаменте.
---------------------------------
Вспомнил анекдот: приходит муж домой, а жена там с любовником. Она видит его и спрашивает:
- Ну, и чему ты веришь, своим бесстыжим глазам или моему честному слову?

Какой ГОЛОС ??? Какое ВЫРАЖЕНИЕ ЛИЦА Иисуса ??? Зачем идти путем Павла и церковных редакторов ??? Не надо ВЫДАВАТЬ ЖЕЛАЕМОЕ ЗА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ. В тексте этого нет. Может быть существует "христианский талмуд" ? Откуда Вы взяли эти описания сцены ?

Иисус сперва проигнорировал женщину, затем сравнил с псом (это Синодальный перевод и откуда вы взяли уменьшительно-ласкательное - "собачка", я не знаю, думаю - очередной подлог) и исцелил её дочь, лишь благодаря просьбе учеников. Эта история полностю подрывает теорию христианских теологов об обращении Иисуса к язычникам и переизбрании "нового Израиля". Понимаю. Вам тяжело это признать. Но это ФАКТ !!!

А насчет "расовой неприязни" иудеев к другим народам, то это тоже христианская подмена. "Как житель страны среди вас пусть будет у вас пришелец, проживающий среди вас, люби его, как самого себя, ибо прищельцами были вы в стране Египетской" (Левит 19_33, Исход 22_20, Второзаконие 10_19 ) ТРИЖДЫ это упоминается в Торе. Нам лишь запрещенно перенимать чуждые нам обычаи. Кроме того, в отличие от христианской и исламской доктрины, не исповедывающие иудаизм (неевреи) могут попасть в Рай.

ответил другу Константин ------------
4) Иисус отменил Моисеев закон!!
---------------------------------
Да ! И как следствие этого с распространением христианства наступил Золотой Век - Средневековье. Разве это было предсказанно ?!?! "Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их".

5) Западная стена.
Вы опять передергиваете. Храм разрушен, но не полностью. Формулировка "камня на камне не оставлю" не подходит.

"Почему спаслись только христиане?" А иудеи значит не спаслись и вы разговариваете с привидением ? Христиане не поддержали восстание поднятое зилотами. Вот и спаслись.

6) Варнава и Павел.
Я знал где и когда они встречались. Хотелось услышать ответ от Вас. Вы тогда он-лайн были, но, судя по всему запямотавали и уклонились от ПРЯМОГО ответа ("Найдите сами! Это легко"). для человека, знающего предмет лучше - странное поведение. Ведь это было так просто дать ссылку или написать: "Деяния Апостолов", "Галаты". *Так-что вопрос надо ставить не о моей квалификации, а о Вашей. И причем тут списывание ? Андрей подсуетился и нашел эти места раньше Вас. Но эти строки содержат то, что Вы отрицаете - вектор проповедей Иисуса были к иудеям, а Павел перевел его на язычников. И тут Вы отказываетесь признавать явное. (Уверуйте)

7) Могу на миллион поспорить, что уж не Вы эти противоречия нашли
-------------------------------------------
могу на миллион поспорить, что вы сами законов физики не открывали, но пользуетесь ими каждый день.

И миллион вы проиграете, так-как без всяких "вспомогательных" книжек заметил ошибки и скрашивания неудобных мест в переводах псалмов. (писал об этом выше).

Но мне приятно, что хоть и косвенно, Вы признали, что противоречия есть.

А Евангелие разбирал два года назад и оно у меня все в заметках на полях.

P.S. Деньги отдайте детям.

ответил другу Константин ------------
***********.assessor.ru/forum/index.php?t=932 *узнаете сайт с которого скопировали ответ про "состродание" и "любовь" Иисуса к хананеянке ?

Ответ вы скопировали у Андрея из Краснодара. Дата - 23 янв. 2009 9:29

Ай яй яй !!! А ещё меня укоряли в копировании. Лукавите, "ловец душ" :)

Но и Андрей пишет ерунду.

ответил другу Юра С.
Но вернемся к Савлу/Павлу. Андрей, как Вы объясните факт его ослепления на три дня ? И не является ли это воздействием на личный выбор человека через угрозу ?********* * * * * * * * *Когда окушерка помогает ребёнку родиться, ЭТО покушение на его волю, или воздействие на его выбор???????????