Кстати, в соседней теме "кто казнил Иешуа га-Ноцри и сотни тысяч иудеев? " как-раз выявляются одна за другой нестыковки в Евангилеях при описании ареста, суда и казни Иисуса.

Талмуд был записан. Любой еврейский мудрец сам по себе ничего не выдумывал, а идеи рождались в дискуссиях, т.е. можно сказать, что есть такое явление как Еврейская Мысль.

В Евангелее противоречия, потому что это в моем понимании литературное произведение с выдержками из еврейских трудов, с потерей смысла этих выдержек.

Христианчтво - это не одно из течений иудаизма. Это секта, отколовшаяся от него 2000-и лет назад.

... со временем превратившаяся в самостоятельную религию со своими направлениями, течениями и т.д.

Являющаяся монотеистической религией, как и Иудаизм. Наш праотец Авраам христианство не исповедовал. ))))

...но тем не менее христианство выросло из иудаизма (и всю свою историю пыталась убрать его, как неудобного свидетеля (а ислам пытается убрать обоих :) ) ).

Ну да, христианство и ислам имеют общий корень - иудаизм. Это общеизвестный факт, с к-м никто не спорит.

А что бывает с отсечёными ветвями??????????

___________

Дерево ухоженное лучше растет, и становится более плодовитым.

В еврейской традиции нет однозначного понимания - является ли христианство монотеическим или там преобладают языческие корни.

Смотря в каких случаях применяют притчи с деревьями, их очень много, и некоторый наверняка ты знаешь

является ли христианство монотеическим или там преобладают языческие корни**** корнем считается БОГ, потому что всё то Него , а все заблуждения в том числе и язычество, это уход от БОГА

корнем считается БОГ, потому что всё то Него , а все заблуждения в том числе и язычество, это уход от БОГА

__________

* Соглашусь в одном, язычество, это уход от Б-га!

* А вот в отношении корня, так этим эпитетом не раз назван и сам Израиль. Даже в НЗ. Когда ты привел пример о ветках, наверное подразумевал Павлово послание к Римлянам в традиционном христианском мышлении об отсеченных евреях и привитых язычников Рим.11;15-24? Так? Тогда и поясни, что же здесь означает корень и маслина?

привой дикий вышел и испортил само дерево. Заразили

_______________

* *Если считать, по Андрееным рассуждениям, что корень это Б-г, а точнее Иисус(в традиционном христианском понимании), тогда нестыковка начинается уже с этого стиха: "Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви." (Рим.11:16)----слово "ЕСЛИ", подразумевает условие, где может быть и наоборот, то есть не свят.

* Далее, согласно этой главы, Павел как бы вступается за Израиль разьясняя римлянам заблуждения относительно Израиля, а не Иисуса, говоря о корне. ".... Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень – тебя." (Рим.11:18)

* *Возвращаясь к веткам, рассмотрим текст внимательней: "Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привилась на место их и стала общником корня и сока маслины," (Рим.11:17)

* 1. Про отломившиеся ветки, он пишет "некоторые", а не все.

* 2. Привит на место их- это неверный перевод. С греческого звучит так: привит посреди них.

* Тактим образом, Павел повествует о корне как об Израиле,( "И уцелевший в доме Иуды остаток пустит опять корень внизу и принесет плод вверху," "ибо из Иерусалима произойдет остаток и спасенное – от горы Сион“. Ревность Г-спода Саваофа совершит это." (Ис.37:32)) --- а о привитых ветках, ясно говорит и Тора.( "Один закон да будет и для коренного жителя, и для пришельца, поселившегося между вами»." (Исх.12:49))

* Христианство же фактически сформировалось на Никейском соборе. До этого, и Иисус и его ученики ходили в синагогу и в Храм как и все иудеи. Но именно на этом соборе отрезали практически все еврейское, даты и формы праздников изменили под языческие, и к этому канонизировали НЗ собирательно, то есть так, как подходило той структуре, которую создавали.

* Учение же Павла, очень противоречивое. То он выступает против обрезания, то собственоручно обрезает Тимофея. То он говорит о Законе как о совершеном, то отвергает его. В одной главе он пишет что есть преймущество у иудея во всех отношениях, то пару стихов ниже пишет что преймущества нет(Рим.3гл.) то он акцентирует на еврействе по плоти и крови, то задает аллегорию.., и т.д.

* Чем руководствовались участники Никейского собора мы знаем, но был ли Павел носителем того учения и структуры которая их устроила для канона, или же в этих посланиях поорудовали епископа вселенской церкви, остается загадкой. Но факт остается фактом, сложившееся христианское учение, далеко ушло от иудейской парадигмы, как бы сейчас не старались превносить еврейскую атрибутику в евангельские церкви.

Шауль, я думаю "кое-кто" про твой текст сказал бы: "Вы интересно говорите..." :-D :-D :-D

Язычество - это не заблуждение в прямом смысле. Люди - принимали б-жественные проявления за самостоятельные силы. Естественно на определенном уровне развития.

Сознательный еврея в другую религию - это преступление вообще, а уход в языческие направления - это еще и большая деградация. На мой взгляд.

********krotov.info/libr_min/m/metzger/met_07.html Итак, Шауль, давайте продолжим обсуждение разночтений. Вы задавали мне вопрос, имея в виду Новый Завет, каким образом я могу верить книге, которая имеет так много разночтений, ошибок при переписывании, добавлений или убавлений. Да, это все имеет место. Хотя у меня нет возможности лично сравнить все манускрипты, но я верю Мецгеру, что это все имеет место. И я пожалуй, отвечу вам на вопрос, почему я верю Новому Завету, если вы мне ответите на вопрос, почему вы верите Ветхому Завету? Ведь там еще больше разночтений. Септуагина очень сильно отличается от масоретских текстов, а масоретские тексты и Септуагинта вместе взятые отличаются от кумранских рукописей. Вы лично какой версии еврейских Писаний верите? В чьей редакции? В масоретской, или семидесяти? Я не хочу сейчас приводить разночтения МТ и LXXX, сбрасываю вам ссылку, вы сами ознакомитесь, потом поговорим. ***********.sinai.spb.ru/qum/lxx-and-dss/lxx-and-dss.html * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Далее. Вопрос второй. Каким образом разночтения Нового Завета влияют на основные доктрины христианства, такие, как покаяние, прощение грехов, искупительная жертва Иисуса Христа, рай и ад? (Прошу только не указывать в качестве примера перевод Библии "Новый мир").

Но факт остается фактом, сложившееся христианское учение, далеко ушло от иудейской парадигмы, как бы сейчас не старались превносить еврейскую атрибутику в евангельские церкви. Это не привнесение еврейской атрибутики. Просто честные христиане пытаются вернуться к еврейским корням Церкви. Можете мне поверить - в большинстве евангельских церквей *призыв вернуться к еврейским корням воспринимается в штыки. Церковный антисемитизм зашкаливает. Особенно сильны позиции у него в баптистских церквях. Так что не думайте, что это коварные миссионеры придумали рядиться в кипы и танцевать хаванагилу. Все обстоит иначе. Те, кто честно читают Писание, понимают, кто мы по отношению к евреям и пытаются бороться с ложными доктринами "отцов", а те, кто попросту являются антисемитами, только воцерковленными, ненавидят таких не меньше чем евреев.

И я пожалуй, отвечу вам на вопрос, почему я верю Новому Завету, если вы мне ответите на вопрос, почему вы верите Ветхому Завету? Ведь там еще больше разночтений. - В Торе пока еще никто не нашел разночтений. Это факт. Христианские деятели якобы находят что то, но это не выдерживает никакой критики. Т.е. не имея соответсмтвующего знания, не зная язык, на котором написана Тора, эти люди пытаются продвигать основу под НЗ.

Вы лично какой версии еврейских Писаний верите? В чьей редакции? - Редакция везде одна. Что касается Торы - основы всего еврейского.

Сравнивали разные свитки разных удаленных и развивавшихся отдельно друг от друга общин. Рассмотрели даже Тору, которой пользовались Йеменские евреи - наиболее неграмотные и отсталые из евреев, потерявшиеся много столетий назад. В Йеменской Торе нашли несколько орфаграфических ошибок.

Но факт остается фактом, сложившееся христианское учение, далеко ушло от иудейской парадигмы, - Оно не ушло, оно выхолостило основной смысл того, что дал Б-г евреям при синайском откровении. Даже мусульмане так не исказили начальную идею, как это сделали последователи христианства.

С другой стороны читал, когда спросили одного Рэбэ, что он думает о том, что люди исповедуют христианство. На что он ответил - Если они идут к Б-гу таким путем, то это лучше, если бы они вообще к нему не шли. В таком духе ответил.

почему я верю Новому Завету, если вы мне ответите на вопрос, почему вы верите Ветхому Завету?

____________

* Наталия привела хорошую ссылку, где обьясняют как была дана Тора, это видели миллионы людей и не только евреи кстати, и как произошло христианство или ислам. Один ангел пришел к одному человеку и сказал... Как и в случае с мормонами кстати.

* *Далее, тексты Танаха как раз можно поставить в категорию незначительных разночтений не влияющих на понимание Закона данного Израилю. НЗ же не выдерживает критики ни в отношении его формирования, ни в отношении его сохранения. Формировали его под доктрины и под нужную структуру организации на основании анонимных текстов Евангелий и затем посланий, то есть писем Павла те, кто априори были язычниками, идолопоклонниками и враждовали против всего иудейского. Разночтения я привел лишь для понимания предвятости переписчиков и переводчиков. Где они не стеснялись вставлять целые несуществующие тексты. А уж как переводили... По этим критериям, мы можем представить предвятость и намерения епископов во главе с Константином во время канонизации НЗ для своих целей.

* *Кроме этого, достоверных инструментов для исследования текстов Танаха вполне хватает в отличие от НЗ. Канонизировали как хотели, а затем и дописывали как хотели. Это не может приниматься здравомыслящим человеком как авторитет б-жественного откровения. Аргумент типа Б-г допустил, имеет такой же вес как и в отношении любой религии, секты, язычества или политической идеологии вроде фашизма. Есть разница между Законом Б-жим полученного от Него самого при свидетельстве миллионов людей и чудесах великих, и собрании римских идолопоклонников которых "Б-г допустил".

Далее. Вопрос второй. Каким образом разночтения Нового Завета влияют на основные доктрины христианства, такие, как покаяние, прощение грехов, искупительная жертва Иисуса Христа, рай и ад?

____________

* *Я подвергаю сомнению уже сам канон НЗ, а разночтения, это лишь часть картины. Хотя и в разночтениях, могу многое из доктрин поставить под вопрос.

* 1. Структура церкви и пятигранное служение. - Иисус запретил называться учителями, наставниками и отцами. Евангелисты, апостолы и пастыря это нововведение не знакомое иудеям. А так же слова Павла: "Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворных храмах живет "и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам давая всему жизнь, и дыхание, и всё." (Деян.17:25)

* 2. Триединство- *не существующая фраза, то есть вставка: *"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три едины." (1 Ин.5:7)

* 3. Авторитет церковной власти через которую действует Б-г. - история с Ананием и Сапфирой, вставка, не существующая история.

*4. Оправдание по вере- противоречие Иакова и Павла.

* ----- кроме этого, я уже приводил много несоответсвий и противоречий и могу и дальше приводить. Но все это не для того, чтобы придираться к одному стишку, а для того, чтобы показать тнденцию подгона канона под придуманные доктрины и положения. Если существует такое множество ошибок, противоречий, вставок и искаженных переводов, эти тексты уде не могут претендовать на абсолютный авторитет. Если на Никейском соборе во главе с Константином подогнали все праздники под язычество, побив Ария сформировали доктрину о троице, создали структуру церви и форму служения не отличавшуюся от языческих храмов(читайте историю церкви и стратегию привлечения языческого народа в христианство). Когда до этого Рим только и занимался тем, чтобы убивать евреев, а потом руками и самой церкви тоже. Вы хотите, чтобы мы наивно поверили, что сам канон был безупречным?

В группе "Экзегеты" есть альбом "жертвы свидетелей" кажется. Там замечательный подбор фотографий их кумиров и с крестами и празднующих пасху со всей атрибутикой, и как выглядели первые номера их журнала.

Кто хочет знать правду об их секте - туда.

В группе "Экзегеты" есть альбом "жертвы свидетелей" кажется......Надо будет и на этом форуме открыть, дабы евреи не попадались на их уловки.

___________

* *Один уже открылся на Костином профайле. Можно и посмотреть и почитать жертву свидетей Иегова.

Альбом называется "узники сторожевой башни". Содержит документальные фотографии показывающие как часто менялась доктрина этих "лжесвидетелей".

РЕБЯТА .Я ПРАВОСЛАВНАЯ. ПРИЙДЁТ ВРЕМЯ И УЙДУ В МИР ИНОЙ .--- ПРАВОСЛАВНОЙ!!!НО ВСЕГДА С К ЛЮБОЙ ВЕРЕ БОЛЬШИМ УВАЖЕНИЕМ ОТНОСИЛАСЬ! ТАК ЗАЧЕМ ЖЕ ВЫ ДУМАЕТЕ ЧТО ЕРУСАЛИМ ТОЛЬКО ВАШЕ СВЯТОЕ МЕСТО??? ВСПОМНИТЕ ИСТОРИЮ!!!

ТАК ЗАЧЕМ ЖЕ ВЫ ДУМАЕТЕ ЧТО ЕРУСАЛИМ ТОЛЬКО ВАШЕ СВЯТОЕ МЕСТО??? ВСПОМНИТЕ ИСТОРИЮ!!!

___________

*Лучше сразу напомните из истории, может мы отмечаем разные ее фрагменты. Ну а чем Вам Констатинополь не нравится например? Зачем именно Иерусалим нужен?

* ... со всем уважением к Вам.

2. Триединство- *не существующая фраза, то есть вставка: *"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три едины." (1 Ин.5:7)****** * * * * * * * * *Шауль можешь пояснить где вставка???? * * * * * * And G2532 there are G1526 three G5140 that bear witness G3140 in G1722 earth G1093, the spirit G4151, and G2532 the water G5204, and G2532 the blood G129: and G2532 these three G5140 agree G1526 in G1519 one G1520.
1John 5:8

Андрей, специально для тебя еще раз ссылка на христианский источник. Изучи хотя бы один раз ссылку которую я даю и вопросов по второму кругу не возникнет.

***********.word4you.ru/interesting/4232/

Андрей, специально для тебя еще раз ссылка на христианский источник. Изучи хотя бы один раз ссылку которую я даю и вопросов по второму кругу не возникнет.
***********.word4you.ru/interesting/4232/************ Шауль, я просмотрел почти все вопросы ещё прошлый раз, и большенство из них просто ЛОЖь, я даже не стал спорить. Может у этого комментатора совсем не тот гречиский перевод с котрого переводили? ну это его проблема.
(Матф.17:21). Этого текста также в оригинале нет Howbeit G1161 this G5124 kind G1085 goeth G1607 not G3756 out G1607 but G1508 by G1722 prayer G4335 and G2532 fasting G3521.
Matt 17:21 ОН ЕСТЬ
"Сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая"» (Мар.14:24). Слова «Нового» в тексте нет.
076 my G3450 blood G129 of the new G2537 testament G1242, ЭТО СЛОВО ЕСТЬ
(Лук.4:8). В этой фразе нет слов: «отойди от Меня, сатана».
behind G3694 me G3450, Satan G4567: ЭТИ СЛОВА ЕСТЬ
Так что я с автором и его соратниками спорить не буду, но и распускать ложь тоже не стороник

Андрей, ты вообще в какой деноминации? Ты меня спрашивал, я ответил честно, теперь ты ответь пожалуйста.

Андрей, ты вообще в какой деноминации? Ты меня спрашивал, я ответил честно, теперь ты ответь пожалуйста.**** а в библии какие деноминации? перичисли честно

Далее, Андрей, *не подскажешь какими способами ты сверяешь предложенную информацию? Случайно не по програмке с номерами стронга на английском переводе? Это по твоему исследование Писанний? Ты понимаешь что такое древние рукописи и что такое текстология?

* *Андрей, я конечно мог справедливо стать в позу и обсмеять твое невежество, но предпочту призвать тебя изучить лучше предмет исследования. Если мы говорим об интерполяциях, то это значит, что в древних текстах этих мест нет, они появляются в поздних рукописях, их таскают из одного Евангелия в другое, как в случае с блудницей, либо эти места находят только в приданиях отцов церкви.

*Видишь, Леонид не стал спорить о факте интерполяций и разночтений, как и никто из богословов или серьезных исследователей спортть не будут. Это известный факт. Спорят только те, кто мыслит по большей части словами горячих проповедей, но сами серьезно изучением сложных вопросов не занимались.

Андрей, не сьежай, скажи какой церкви пренадлежишь! Либо будешь выглядеть лукавым и скрывающим правду.

то это значит, что в древних текстах этих мест нет, они появляются в поздних рукописях,**** * * * * * * * * * Можешь дать с сылку на древнии рукописи и на древнии техты? надеюсь они не дома у тебя, а инете тоже есть

Андрей, я уже в третий раз даю серьезную богословскую работу исследований новозаветних текстов с указанием необходимых рукописей и манускриптов.

********krotov.info/libr_min/m/metzger/met_07.html