Шауль давай так, или мы верим тому, что отражают евангелисты ( в плане событий) не включая вставок, или мы верим труду католика Джозефа Аттвилля.Но если мы верим ему, тогда давайте верить трудам других «ученых», которые вообще опровергают существования Бога и истинность Торы
__________
*Мы можем взвешивать все. Католики имеют прямое отношение к христианству, а ученные могут много интересного нам повествовать. Что бред, то не выдержит критики, а взвешивать можно всех...

Шауль я честно скажу, что из многих текстов я привожу в качестве докозательства того что Иисус Мессия. я сам вижу, что это не аргументы. А наоборот дают повод только для многочисленных пересурдов и критики. И меня коробит когда хритианские "богословы" начинают их причеслять к пророчествам о Иисусе. Но то, что по текстам о Вифлиеме идет совпадение-это факт. *И его никуда не денешь.

Католики? Они Билию от людей скрывали в течениии нескольких веков! Ты о ком говоришь!!! О развратных папах. инквизиторах, крестоносцах и торгашах индульгенциями!!!!!!! Шауль это дерьмо к христианству не причесляй как и Никейский собор!!!

Но то, что по текстам о Вифлиеме идет совпадение-это факт. И его никуда не денешь.
__________
*Как может совпадать, так и быть подгоненным, не исключайте возможности, тем более что условие пророчества не исполнено.

Андрей, не кипятись, католики христианство сформировали, ты это поймешь, когда мы сопоставим некоторые факты из самого НЗ, такие как суд Иисуса, доктрина триединства и послания Павла.

Блин да они убийцы!!!!! Какое христианство!!! Я на эту тему вообще не хочу говорить. Давай смотреть только на текст! А не на католиков и Никейские соборы.

Шауль об исполнениях мы еще поговорим. Давай пока так. Сейчас они совпадают?
____________
* Не факт, пророк мог говорить как о потомке Давида, который сам был из Вифлеема.
* "Давид же был сыном ефрафянина из Вифлеема Иудина по имени Иессей, у которого было восемь сыновей. Этот человек во дни Саула достиг старости и был старший между мужами." (1 Цар.17:12)
* Поэтому вопрос такого как Вифлеем, может относиться к самому Давиду и по отношению к Мессии иметь оппосредственное отношение. Что же касается других условий пророчества, а именно на чем акцентируют другие пророки, так они выполнены не были.

Так Шауль. Я все понял. Ты просто не *не признаешь, что в евангелие есть вообще какая- то правда т.к. на твой взгляд там все переписано и переделано. И ты даже не хочешь сопоставить тексты. Тогда говорить просто не о чем. Так ни до чего не докопаешься.

Валентина, если хотите опровергнуть конкретный вопрос в обсуждении, пожалуйста, эта ссылка скорее агитационная, чем конструктивная. Общие нападки на Талмуд и иудеев не оправдывают Вашу позицию в диспуте. Докажите, пожалуйста.

"Что же касается других условий пророчества, а именно на чем акцентируют другие пророки, так они выполнены не были." давай дальше пойдем. У христиан другие ипонятия об исполнении чем у иудеев.

Пророчество: "Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им всё, что Я повелю Ему..." (Втор. 18:18).
Исполнение: "Народ же говорил: Сей есть Иисус, Пророк из Назарета Галилейского" (Матф. 21:11; ср. Лук. 7:16; Иоан. 4:19; 6:14; 7:40).
Ну сейчас ты начнешь меня крушить критикой, с которой я скорее всего буду вынужден согласиться:-D :-D :-D

Андрей, причем здесь Саул? Я тебе о Давиде который из Вифлеема привел место. И причем здесь три Евангелия? Я же сказал, что пророк говорит про Вифлеем, Евангелия тоже, но это не определяет условие исполнения пророчества по причине:
1) Не всякий рожденный в Вифлееме - Мессия, он должен исполнить все условия пророчества.
2) Не обязательно, что пророк Миха определяет место рождения Мессии, так как это может относиться и к самому Давиду, который из Вифлеема и от которого произойдет Мессия.
Андрей, будь понятлив с первого раза.

Ну сейчас ты начнешь меня крушить критикой, с которой я скорее всего буду вынужден согласиться
__________
*Зачем критикой? Ты сам все понял без меня. Думаю со временем многие пророчества сами по себе улитучатся. :-)

2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.
3 Посему Он оставит их до времени, доколе не родит имеющая родить; тогда возвратятся к сынам Израиля и оставшиеся братья их.
4 И станет Он, и будет пасти в силе Господней, в величии имени Господа Бога Своего, и они будут жить безопасно, ибо тогда Он будет великим до краев земли.
5 И будет Он мир. Когда Ассур придет в нашу землю и вступит в наши чертоги, мы выставим против него семь пастырей и восемь князей

"Мессии, так как это может относиться и к самому Давиду, который из Вифлеема и от которого произойдет Мессия. " Объясни подробно? Какая-то каша! Когда Давид жил? и когда жил Давид?

Смотри другой, Новый Русский перевод:
*"- Но ты, Вифлеем-Ефрафа, пусть ты мал средь городов Иудеи, из тебя Мне выйдет Тот, Кто должен править Израилем, Чье родословие ведется издревле, с давних времен." (Мих.5:2)
* *Здесь он говорит о Вифлееме из которого выйдет правитель Израиля, чье родословие ведется издревле. Давид был из Вифлеема и родословие должно вести к нему. Все понятно и ястно вроде. Поэтому не в датах дело, а к обьекту который имеет отношение к конкретному субъекту.

Вот еще перевод более точный:
А ты, Бейт -Лэхэм Эфрата, самый младший среди семей Йеуды! Из тебя произойдет (для) Меня властелин в Йисраэйле, и происхождение его- из древности, от дней давних.

"Здесь он говорит о Вифлееме из которого выйдет правитель Израиля, чье родословие ведется издревле. Давид был из Вифлеема и родословие должно вести к нему. Все понятно и ястно вроде. Поэтому не в датах дело, а к обьекту который имеет отношение к конкретному субъекту." Ты сам понял, что ты сказал?

Я это перевод знаю. И читал не раз.Тогда довай "из древности, от дней давних" как это будет в подлинике?

Андрей, что не понятно тебе? Объект - Бейт Лэхэм, субъект Давид, из его рода должен быть Машиах.

Под рукой нет на иврите, пока пользуюсь только тем, что может позволить мой iphone.

Шауль, я понимаю этот текст: И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.
3 Посему Он оставит их до времени, доколе не родит имеющая родить; тогда возвратятся к сынам Израиля и оставшиеся братья их.
4 И станет Он, и будет пасти в силе Господней, в величии имени Господа Бога Своего, и они будут жить безопасно, ибо тогда Он будет великим до краев земли.
5 И будет Он мир. Когда Ассур придет в нашу землю и вступит в наши чертоги, мы выставим против него семь пастырей и восемь князей, Буквально, как пророчество о Машиахе.

"Здесь он говорит о Вифлееме из которого выйдет правитель Израиля, чье родословие ведется издревле. Давид был из Вифлеема и родословие должно вести к нему. Все понятно и ястно вроде. Поэтому не в датах дело, а к обьекту который имеет отношение к конкретному субъекту." судя по твоим словам выйдет обычный "царек" в котором нет ничего примечательного. А Миха о неи написал, так себе, от *скуки

Андрей, не слишком ли запутываешь простые вещи, и зачем говоришь того, что я не писал? Пророк говорит скорее всего о Машиахе, род которого восходит к Давиду, который должен будет быть признаным властелином Израиля и установить мир, как это относится к Иисусу? Только Вифлеемом? -Тогда каждый кто родился там тоже Машиах.
Насчет места рождения, так я объяснил много раз, что это может относиться к Давиду, который из Вифлеема от которого и произойдет Властелин.
Не понятно может быть либо по причине безоговорочного доверия к синодальному переводу, либо по причине нежелания понять простые вещи. Но даже из синодального перевода Итсус никак не выходит...

Так Шауль! Вот это уже разговор! Машиах *будет из Вифлиеме! И совершенно верно, что ни каждый человек родом из Вифлиема! Тут тогда на всех машиахов не хватит:-) *Иисус родился в Вифлиеме, судя по тем источникам, которыми мы пользуемся. А, что он Машиах или нет, это надо еще выяснить.

Так поехали *дальше:Пророчество: "Цари Фарсиса и островов поднесут ему дань; цари Аравии и Савы принесут дары" (Пс. 71:10; см. также Ис. 60:6).
Исполнение: "...пришли в Иерусалим волхвы с востока... и падши поклонились Ему; и, открывши сокровища свои, принесли Ему дары..." (Матф. 2:1,11).

Не обязательно, что Машиах должен быть из Вифлеема буквально. Пророк обращается как бы к городу говоря, что из него произойдет Машиах ссылаясь на род древний. Это может относится к Давиду от которого произойдет Машиах. Понимаешь?
* Смотри внимательно! А ты, Бейт -Лэхэм Эфрата, самый младший среди семей Йеуды! // Пророк напрямую отождествляет Вифлеем с Иудой, причем здесь город к роду? Далее пророк говорит: ...Из тебя произойдет (для) Меня властелин в Йисраэйле, и происхождение его- из древности, от дней давних. // где так же указывает на происхождение. Другими словами, Вифлеем(Дом Хлеба) из тебя(уже существующего) произойдет( из города не происходят, в нем рождаются), властелин(который из колена Иуды и из рода Давида) чье происхождение от дней давних.
* *Не обязательно, что пророк говорит о месте рождения Машиаха, он говорит о том, кто произведет Машиаха, то есть о Вифлееме из которого Давид. Понятно?

Хорошо Шауль ты допускаешь, что под Вифлиемом подрозумевается * Давид. Но и не исключено, что там может появиться и Машиах?

Так поехали дальше:
Пророчество: "Цари Фарсиса и островов поднесут ему дань; цари Аравии и Савы принесут дары" (Пс. 71:10; см. также Ис. 60:6).
Исполнение: "...пришли в Иерусалим волхвы с востока... и падши поклонились Ему; и, открывши сокровища свои, принесли Ему дары..." (Матф. 2:1,11).
___________
* 1) Причем здесь волхвы?
* 2) Почитай с первого стиха Пс. 71, особенно это : "в дни его будет процветать праведник, и будет обилие мира, доколе не исчезнет луна;" (Пс.71:7)
* *// здесь опять упоминается условие, которое упоминают все пророки говорящие, или намекающие на Машиаха.

Хорошо Шауль ты допускаешь, что под Вифлиемом подрозумевается Давид. Но и не исключено, что там может появиться и Машиах?
____________
* *По моему мнению именно так.

Насчет волхвов вообще интересный вопрос. Кто они были и как узнали об Иисусе? Что это за звезда здесь упоминается, как думаешь Андрей?

Шауль, друг мой! Мне завтра на работу идти! Я должен заробатывать на свою жизнь. Я бы с удовольствием сидел над изучением *Писаниями целыми днями! Но я должен работать и мне нужны силы, для этого. Завтра если будет возможность я с удовльствим буду думать дальше! Спокойной ночи!

Шауль, вот скажи, ты никогда не думал, почему Г-дь дает такие непонятные пророчества? Если бы все было понятно тогда не было бы ни иудеев, ни христиан, ни мусульман. Была бы одна единая вера! Вот например так представь себе пророчество: Люди! Прейдет Мессия, он родиться такого месяца, числа и года. Родиться он в этом городе у этой женщины. Вот его имя, фамилия. Вот его фото! Здорово!!! И мы бы с тобой не сидели бы и не пыхтели. Уже час ночи, а я сижу уткнувшись носом в Библию. Завтра мне на работу идти. И знаешь, что самое прикольное? Я уже с шести лет ломаю над Библией голову!!! И конца этому не будет. Постоянно что-то новое!!!!!!! Но если бы Г-дь дал бы нам четкие указание, все были бы праведниками!!! Все бы знали, что Бог есть и наказание за грехи не минуемо!!! Тогда зачем Б-г нам дал жизнь? Чтобы мы Постоянно думали и молились, искали Его!!!! Ибо это и есть наше испытание!!!

Так теперь к темеО СоломонО Соломоне. Псалом Давида.
1 Боже! даруй царю Твой суд и сыну царя Твою правду,
2 да судит праведно людей Твоих и нищих Твоих на суде;
3 да принесут горы мир людям и холмы правду;
4 да судит нищих народа, да спасет сынов убогого и смирит притеснителя, *
5 и будут бояться Тебя, доколе пребудут солнце и луна, в роды родов.
6 Он сойдет, как дождь на скошенный луг, как капли, орошающие землю;
7 во дни его процветет праведник, и будет обилие мира, доколе не престанет луна;
8 он будет обладать от моря до моря и от реки до концов земли;
9 падут пред ним жители пустынь, и враги его будут лизать прах;
10 цари Фарсиса и островов поднесут ему дань; цари Аравии и Савы принесут дары;
11 и поклонятся ему все цари; все народы будут служить ему;
12 ибо он избавит нищего, вопиющего и угнетенного, у которого нет помощника.
13 Будет милосерд к нищему и убогому, и души убогих спасет;
14 от коварства и насилия избавит души их, и драгоценна будет кровь их пред очами его;
15 и будет жить, и будут давать ему от золота Аравии, и будут молиться о нем непрестанно, всякий день благословлять его;
16 будет обилие хлеба на земле, наверху гор; плоды его будут волноваться, как лес на Ливане, и в городах размножатся люди, как трава на земле;
17 будет имя его благословенно вовек; доколе пребывает солнце, будет передаваться имя его; и благословятся в нем все племена земные, все народы ублажат его.
18 Благословен Господь Бог, Бог Израилев, един творящий чудеса,
19 и благословенно имя славы Его вовек, и наполнится славою Его вся земля. Аминь и аминь.
20 Кончились молитвы Давида, сына Иесеева.е. Псалом Давида.
1 Боже! даруй царю Твой суд и сыну царя Твою правду,
2 да судит праведно людей Твоих и нищих Твоих на суде;
3 да принесут горы мир людям и холмы правду;
4 да судит нищих народа, да спасет сынов убогого и смирит притеснителя, *
5 и будут бояться Тебя, доколе пребудут солнце и луна, в роды родов.
6 Он сойдет, как дождь на скошенный луг, как капли, орошающие землю;
7 во дни его процветет праведник, и будет обилие мира, доколе не престанет луна;
8 он будет обладать от моря до моря и от реки до концов земли;
9 падут пред ним жители пустынь, и враги его будут лизать прах;
10 цари Фарсиса и островов поднесут ему дань; цари Аравии и Савы принесут дары;
11 и поклонятся ему все цари; все народы будут служить ему;
12 ибо он избавит нищего, вопиющего и угнетенного, у которого нет помощника.

13 Будет милосерд к нищему и убогому, и души убогих спасет;
14 от коварства и насилия избавит души их, и драгоценна будет кровь их пред очами его;
15 и будет жить, и будут давать ему от золота Аравии, и будут молиться о нем непрестанно, всякий день благословлять его;
16 будет обилие хлеба на земле, наверху гор; плоды его будут волноваться, как лес на Ливане, и в городах размножатся люди, как трава на земле;
17 будет имя его благословенно вовек; доколе пребывает солнце, будет передаваться имя его; и благословятся в нем все племена земные, все народы ублажат его.
18 Благословен Господь Бог, Бог Израилев, един творящий чудеса,
19 и благословенно имя славы Его вовек, и наполнится славою Его вся земля. Аминь и аминь.
20 Кончились молитвы Давида, сына Иесеева.

Ис.60.61 Восстань, светись, Иерусалим, ибо пришел свет твой, и слава Господня взошла над тобою.
2 Ибо вот, тьма покроет землю, и мрак – народы; а над тобою воссияет Господь, и слава Его явится над тобою.
3 И придут народы к свету твоему, и цари – к восходящему над тобою сиянию.
4 Возведи очи твои и посмотри вокруг: все они собираются, идут к тебе; сыновья твои издалека идут и дочерей твоих на руках несут.
5 Тогда увидишь, и возрадуешься, и затрепещет и расширится сердце твое, потому что богатство моря обратится к тебе, достояние народов придет к тебе.
6 Множество верблюдов покроет тебя – дромадеры из Мадиама и Ефы; все они из Савы придут, принесут золото и ладан и возвестят славу Господа.

1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
3 Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним.
4 И, собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу?
5 Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка:
6 и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля.
7 Тогда Ирод, тайно призвав волхвов, выведал от них время появления звезды
8 и, послав их в Вифлеем, сказал: пойдите, тщательно разведайте о Младенце и, когда найдете, известите меня, чтобы и мне пойти поклониться Ему.
9 Они, выслушав царя, пошли. [И] се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец.
10 Увидев же звезду, они возрадовались радостью весьма великою,
11 и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и смирну.

71-й псалом (72-й согласно Танаху), это псалом (последний псалом Давида) в котором царь Давид пророчествует о царе Шломо (Соломоне). Это так и сказанно. Но, учитывая специфику текста можно (и следует) предположить, что это относиться и к будущим от Давида временам.

Теперь касательно "даров".

Синодальный перевод:
цари Фарсиса и островов поднесут ему дань; цари Аравии и Савы принесут дары;

Немножко другой перевод (Александр Кац, Теилим, "Швут Ами" ) :
Цари Таршиша и островов ВЕРНУТСЯ с дарами, цари Шевы и Севы принесут подарки.

Что значит ВЕРНУТСЯ ?
Это означает, что евреям в дни Машиаха вернётся награбленное у них другими народами.

Оригинал:

???? ????? ????? ???? ????? ???? ??? ???? ???? ??????

Кстати, один из переводчиков говорил, что Псалмы - самая тяжелая для перевода книга. Краткие тексты. Много метафор. Не всегда понятен контекст, а иврит этим отличается от европейских языков: мало знатьперевод слова.

Юра я вообще псалмы очень не люблю приводить в качестве пророчеств о Машиахе. слишком все туманно, на мой взгляд. Но и их надо тоже рассмотреть . Хотя это для меня не ключевой момент для доказательства, *что Иисус Машиах. Только лишние разборы на мой взгляд. Но все равно их беру. Чтобы не отступать от классики.