Андрей, будут конструктивные возражения по первым двум стихам из 53-й главы ?

Можем подождать Леонида. У нас не игра в напёрсток. Кому есть, что сказать - пусть скажет.

Можем перейти к третьему стиху:

"Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его." (Синодальный)

"Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его." (Перевод: Мосад Рав Кук)

???? ???? ????? ??? ?????? ????? ??? ?????? ???? ???? ???? ??? ??????
(иврит)

Я не спешу. Могу подождать ответов касательно первых двух стихов.

"Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его." (Синодальный)
________________
* Просто вспомнил отрывок:
------
*"На другой день множество народа, пришедшего на праздник, услышав, что Иисус идет в Иерусалим," (Ин.12:12)
* "взяли пальмовые ветви, вышли навстречу Ему и восклицали: «Осанна! Благословен Грядущий во имя Господне – Царь Израилев!»" (Ин.12:13)

"Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его." (Перевод: Мосад Рав Кук)
-------------------------
Евангелие от Матфея (4:24-25) "И прошел о Нем слух по всей Сирии; и приводили к Нему...И следовало за Ним множество народа из Галилеи и Десятиградия, и Иерусалима, и Иудеи, и из-за Иордана".
Евангелие от Матфея (13:2) "И собралось к Нему множество народа, так что Он вошел в лодку и сел; а весь народ стоял на берегу."
Евангелие от Луки (8:4) "Когда же собралось множество народа, и из всех городов жители сходились к Нему,..."
Евангелие от Марка (4:1) *"И опять начал учить при море; и собралось к Нему множество народа, так что Он вошел в лодку и сидел на море, а весь народ был на земле, у моря."

Если говорить о его последних часах, а не о "ростке-молодости", то и тут нельзя сказать, что ВСЕ оставили его (и мы ни во что ставили Его).
Евангелие от Марка (14:1) : "Через два дня надлежало быть празднику Пасхи и опресноков. И искали первосвященники и книжники, как бы взять Его хитростью и убить; но говорили: только не в праздник, чтобы не произошло возмущения в народе."
Евангелие от Луки (23:26-27) : "И когда повели Его, то, захватив некоего Симона Киринеянина, шедшего с поля, возложили на него крест, чтобы нес за Иисусом. И шло за Ним великое множество народа и женщин, которые плакали и рыдали о Нем."
Был истязаем и казнён - да. Но согласно тем-же Евангелиям не был презираем всеми ни в молодости, ни во время ареста и казни.

Евангелистом нужно решать и выбирать одно из двух: либо был велик и популярен в народе с молоду и до казни, либо был истязаем и непригляден. Это как ехать сидя одновременно на двух ослах сразу. Причём один - большой, а другой - маленький :)

Вот вам ещё одно противоречие. :)

P.S. Написал этот пост сейчас, так-как завтра будет мало времени и не до больших текстов.

"привели ослицу и молодого осла и положили на них одежды свои, и Он сел поверх их." (Мф.21:7)
___________
* Это чтобы Андрею понятней было о чем речь....:-)
* Спокойной ночи!

Приводить научные факты, что-бы подтвердить или опровергнуть религию, я считаю не уместным и кстати наука на это уже давно не претендует.
––––––––––––––––––-
Сообщите это
Натану Авиэзеру - ***********.machanaim.org/tanach/in_av.htm
или проф. Биньямину Файну - ********lkitross.livejournal.com/53777.html
или проф. Йегуде Леви - https://jewishbook.ca/torah-and-science-p-1239.html
или физику Ашеру Кушниру - ********toldot.ru/cycles/cycles_148.html
есть ещё....

Я думаю, что для публичной дискусии все-таки следует заметить, что притягивание науки к подътверждению или опровержению веры всегда основано на распространенном заблуждении в определении точной науки. *Точная наука называется точной не потому, что владеет абсолютным знанием истины, а потому, что всегда опирается и может дать точность результата. *Именно точность тех + - которые сопровождают любую константу, любой эксперимент, любой расчет делают науку точной. *Принимая во внимание такую философскую базу науки легко понять, что наука никогда не может и будет претендовать на то, что-бы подтвердить или опровергнуть веру.

Ребята, вы мне не привели стихи, по которым Иисус выглядет не величаво! А насчет этих стихов. что ты привел Юра, можно тоже поговорить. Только поиом получается, что у меня шировкий диапозон:-) :-) :-)

Юр, ты мне привел довод об Израиле, я тебе довод об Мессии. Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его. привел такой перевод? Но и он не противоречит сиодальному. Так Иисуса любили и почитали, что на дерево повесили?

И эти тексты, что ты мне привел из Евангелия, я могу тоже прокоментировать текстами из Танаха.

Мы договариволись на текст отвечаем текстом. А не домыслами:-) *Я сколько здесь сижу, еще ни разу ни на одного "богослова" не сослался. И почему-то никак вы меня не подловите:-)

Для меня приемлим только такой разговор. И вообще я думаю, что эта тема на долго. После того как разберем мою сторону( а это будет еще не скоро), поменямся ролями. Потом вы мне будите дрказывать, что Машиах еще не пришел. А там будите и науку и Рамбама и все, что вам по душе. Если сказать честно. Разговор у нас классический. Все ответы и доводы стандартные. Почему я тогда вообще эту беседу веду?-зондирую почву.

"Насчет похожесть ростка, такая же как и похожесть сына, семени и т.д. в отношении Израиля по всему Танаху. " Шауль, зачем слова? Пример! Вот и все!

Юра, когда я написала про колличество уроков, как раз имела ввиду ефраима приямпольского. я не думаю что 52 или 55 имеет принципиальное значение, если человек не слышал ни одного. тора не нуждается в доказательстве на право существования

Юр, ты мне привел довод об Израиле, я тебе довод об Мессии. Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем (был), и мы не почитали его. привел такой перевод? Но и он не противоречит сиодальному. Так Иисуса любили и почитали, что на дерево повесили?
_____________
* * Андрей, тогда чем Февда, или Иуда галилеянин не соответствуют этому пророчеству по твоему?

Евангельские доводы которые ты приводил Андрей, по характеру понравившегося тебе "обширного диапазона", слишком притянуты. Всё это такое же "исполнение" пророчеств, как и :
* *"и, придя, поселился в городе, называемом Назарет; да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется." (Мф.2:23)
------------
* Понимаешь?

Насчет мудрецов, раз ты не раз возвращаешься к этой теме Андрей. Во первых, мы не приводим их тебе в качестве аргументации. Мы цитируем Танах и Евангелии сопоставляя их.
* Хотя ты всех мудрецов определил ко "гробам окрашенным", что Евангелии повествовали в сторону фарисеев (а не садукеев почему то, которым Павел яро сопротивлялся), хочу напомнить тебе некоторые детали.
* *1) Павел называет себя фарисеем в настоящем времени: "обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, еврей от евреев, по учению – фарисей," (Флп.3:5)
* *2) Фарисеем был почитаемый христианами за его речь в синедрионе, Гамалиил.
* *3) Фарисеем был Симон, у которого гостил Иисус.
* *4) Что означает? - "Итак, всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:" (Мф.23:3)
* -------
* *- о характере Евангелий, ты больше поймешь когда вернемся к суду над Иисусом, Иуде и т.д.
---------
* *Далее о "ненавистных" мудрецах, НЗ почему то использует гематрию : "Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть." (Откр.13:18) *- что за ум и мудрость может счесть число?
* *Еще, раз ты так отрицаешь мудрецов, тогда скажи, какими методами толкования пользовался Иисус цитируя Танах? Хотя бы один назови.
* *И откуда взято используемое христианами слово Ад-най (русск. Г-сподь) ?
* *- думаю пока хватит...:-)

Шпауль. Насчет мудрецов. Ты им сам доверяешь? Если я читаю одного, он говорит одно, читаю второго- он говорит второе. И очень часто, они противоречат друг другу. Если ты хочешь свести тему к мудрецам. Я тогда сразу выхожу из темы. Мы 53 главу разбираем или опять о мудрецах. Не надо меня упрекать, что я потом перескакиваю с темы на тему. Шауль я могу прокоментировать и фарисеев и.т.д. и.т.п. Но давай сравнивать тексты. Как говорит Юра пророчества это метафора. Для понятия которой нужно сравнивать другие места, где подобная метафора еще встречается. Тогда становиться все понятней. А поэтому и получается. что я скачу *по разным местам сравнивая тексты. Ты мне так и не привел примеры из Писаний, где Израиль называется ростком или отраслью. А об всех твоих аргументах которые ты приводишь из Евангелия, можно обсудитьи позже. Никуда я не собираюсь уходить. Так, что всегда успеем вернуться к этой теме. А то что здесь на мои вопросы куча слов. От которых глаза разбегаються. Это точно есть!

И еще скажу критикам насчет переводов и подлиников. Я одно знаю, что хлеб он везде есть хлеб. Звуки и буквы разные, но смысл тот же. Я когда читал коран, спрашивал мусульман, как понимать данную суру. Так вот они когда не могли ничего сказать ссылались на то, что это перевод.Я читал его различные переводы и вопрос остовался прежним как и аргумент - нужно его читать на арабском. Тогда возник вопрос. Почему тогда политики и понимают перевод арабских лидеров точно, не понимая подлиной речи? Или они специально говорят простым языком, чтобы их все понимали? Также и с Танахом на мой взгляд. Почему перевод политиков или статей звучит точно? А вот переводы Священных Писаний не всегда! А оссобенно в спорных моментах. Причем когда предоставляют "праваилный" перевод. Он или не многим отичается от "неправильного" или вообще совподает с ним?

Шауль точно хватит. Меня утомляют эти бесконечные отходы от темы. Мы разбираем 53 главу или А-й? Ты мне тексты приведи, где Израиль называется ростком или отрасолью. А то пошел, пошел, пошел. И следа не видно откуда вообше все началось. Если по вашему это конструктивный разговор, то на мой взгляд это просто пустая болтовня.

Мне не узнать бы ничего о Б-ге если бы не христианская библия.ни образование ни социальное положение-мне самой не догадаться о существовании Б-га.мои предки язычники+советская власть.ни один живой еврей не рассказал мне о Б-ге.поэтому я благодарна евангелию.но далее меня не устроило отношение в самой христианской общине-практически все добрые дела заменяются молитвами.и вет.завет. противоречит Торе начиная с сада в эдене где я вижу что Б-г един..мне не нужно официальное прохождение гиюра.сколько могу видеть Б-г дает. я счастлива.открываются тайны и секреты в практической жизни.она изменилась!

Галина, я с Вами согласен. И прекрасно понимаю о чем Вы говорите.Б-г есть любовь. *А если говорить о теме обсуждаемой здесь "почему мы евреи никогда необратимся к христинаству" явлеяется уже неправдой. Ни один, ни 100 евреев, а больше, гораздо больше евреев наши братья. И если говориь о этой фразе " мы не занимаемся мессионерстовом" - это не подлость? Пусть человек будет пьяницой, наркоманом. блудником и страдает от того, что не знает Б-га. а мы будем молча смотреть на него и упиваться своей праведностью? Это уже на мой взгляд самый подлый грех!

у вас есть ваши книжки, которые вы же считаете первоисточниками, вот и продолжайте считать. какая нам разница

И если говориь о этой фразе " мы не занимаемся мессионерстовом" - это не подлость? Пусть человек будет пьяницой, наркоманом. блудником и страдает от того, что не знает Б-га. а мы будем молча смотреть на него и упиваться своей праведностью? Это уже на мой взгляд самый подлый грех! *
*
Не следует судить других, если не совсем понимаешь почему они так поступают. *Вы когда нибудь видели, что-бы кто-то мог исправить пьяницу, наркомана, или блудника без их искреннего желания и огромных усилий с их стороны. *Не унижайте Б-га. *Он умеет и знает как научить любого, и только он знает как и может исправить любого человека. *Не приписывайте себе его заслуг. *Удел человека не помешать Б-гу в этой работе, а не претендовать, что ты способен совершить такие большие изменения в судьбе человека.

Если слышишь что то оскорбляющее тебя,молчи и храни спокойствие.(Раби Нахман из Брэслова)Бэсимха!!)))))

Унижать Б-га? Вы о чем? У нас разные понятия вот и все! А исправленных наркоманов и пьяниц я видел! И очень много! Здесь в моем городе есть даже целая община из бывших уголовников, наркоманов. Если вы не знаете, то в СССР протестантов сажали в тюрьму и отправляли в ссылку. Они там занимались проповедью. Вот эти люди и слушая их, оставили свою прошлую жизнь. И сами теперь открыли реабилятационый центр для наркоманов в соседнем городе. Да я вас осудил. На это не имел право. Простите.

"Андрей, а зачем вам Тора? :-) это ж еще ивтрит надо учить(md) " в Библию входит и Тора.

"Всякая полемика, которая ведется во имя Небес, в конечном счете завершиться, но любая полемика, которая ведется не во имя Небес, никогда не завершится. ЧТо может служить в качестве примера полемики во имя Небес? Это спор между Гилелом и Шамаем." (Пиркей Авот 5:20)

Что такое полемика не во имя Небес? Это спор Кораха и его сообщников. (Пиркей Авот 5:20)

"Всякая полемика, которая ведется во имя Небес, в конечном счете завершиться" Хорошо:-) . Мир вам и вашему дому!

Андрей, ещё раз приведи цитаты связанные с понятием росток-поросль в применительно к Иисусу, как ты считаешь, но с указанием места в Танахе. У меня есть ответ на твой вопрос.

А исправленных наркоманов и пьяниц я видел! И очень много! Здесь в моем городе есть даже целая община из бывших уголовников, наркоманов.

Я то-же вижу много бывших наркоманов, пьяниц итд которые вылечились. И немного знаком с проффесионалами, которые работают с такими людьми. И именно проффесионалы нам объяснили, что только при большом желании, и полной кооперации, и приложении больших уцилий самого человека можно получить стабильный и положительный результат. И положительных результатов добиваются верующие, неверующие, итд итп. Всевышний знает и умеет лечить и учить всех. Я верю, что мы может только помогать, но не способны вылечить заставляя или навязывая свои идеи.

Ты мне тексты приведи, где Израиль называется ростком или отрасолью.
---------------------
Андрей, читай в книге Исайи (60:21): "И твой народ, все они праведны, навек унаследуют землю, поросль насаждения Моего...“ Тот же пророк употребляет туже метафору.

Я не могу понять так называемых просвещенных людей, которые требуют бесконечных ответов о сущности веры. Для верующего нет вопроса, для неверующего нет ответа.

Можно конечно впать в суеверие и расшибать лоб, называя это "эмуна тмима". Но мне это напоминает людей с похожими вероубеждениями в других культах.

Потакать своему собственному ЭГО (йецер а-ра), это тоже - Авода Зара (идолопоклонство). И это азбучная истина известная в иудаизме даже ребёнку из хедера (начальной школы). Конструктивная критика идолопоклонства не есть "насмешнечество" и разрешена с точки зрения Галахи.

Как видите, не стоит смеятся над "так называемыми просвящёнными" (намёк и не очень красивый на маскилим я понял). Ведь может оказаться, что за внешним религиозным харедимным антуражем скрывается один из пяти представителей Эрев Рав...... (точнее: гиборим)

23 Тевета
Глава пятнадцатая
Из всего сказанного понятны слова Писания: «И вновь увидите [разницу] между праведником и грешником, тем, кто служит Всевышнему, и тем, кто Ему не служит». Разница между служащим Всевышнему и праведником заключается в том, что служащий — и слово это употреблено в настоящем времени — еще не завершил своего труда, он борется с влечением ко злу, стараясь его преодолеть и изгнать из малого города, чтобы оно не облекалось в члены тела. И это действительно великое служение и великий труд — с ним постоянно бороться, и это есть ступень среднего. Праведник же называется слугой Всевышнего, и для него это уже приобретенное звание, как звание мудреца или царя. Ведь так можно назвать только того, кто уже стал мудрецом или царем. Так и он уже стал «слугой» и полностью завершил борьбу со злом — изгнал его, и оно ушло, и сердце в нем опустело.

Читайте дальше: ***********.moshiach.ru/tania.php#ixzz1joE7cah

Мы все получаем знание и мудрость из книг или учителей.
Но тот, кто воспринимает полученную информацию - может сформулировать её своими словами.
Кто-же ничего не понимает (но думает, что "обрёл знание" ) - копирует куски текстов из действительно мудрых книг и спамит ими тему.

Вера Зислина, к Вам *вопрос: Почему мы - евреи - никогда не обратимся к христианству?

А ты уверен, что ты правильно понял текст?
--------------------
А вы уверены, что приступая к Каббале (высшему уровню Торы), понимаете хотя бы простое толкование ?

Да и можно ли женщинам учить Каббалу ? Разве в наше время Бина поменялась с Хохмой ?
Мало ли чего скажут раввины, разрешающие это .... Есть ведь и запрещающие ... И кто сказал, что первые умнее вторых ?

Ну вот, аргументы кончаются, можно на меня попробовать напасть,ну и что дальше?......