Причём львиная доля из Ваших ответов проистекает не от комментариев "мудрых отцов церкви", а как раз из объяснения Устной Традиции. Из иудаизма. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * __________________________________________________ ___________Юра Юра. а как вы думаете, такие титаны Православия как св.Отцы и учителя церкви не будут знать Писания? Все они имели блестящее образование.

Валентина, св. Писание много чего не говорит, хотя при этом требует строгого соблюдения. И причина этому одна - существование "ключа" к толкованию Письменного Текста. Без "ключа" можно только гадать о чем говорится. И нет разницы, то ли комментатором выступает Златоуст с Иоанном Дамасскиным, то ли Мухаммад с Абу Бакаром. Они ОБЫЧНЫЕ люди, которых кроме отсутствия "ключа" отделяет от Торы временнАя, языковая и национальная пропасть.
На основании чего судит об ангелах Иоанн Дамаскин ? Я тоже могу прочитать в книге Пророков о бунте ангелов. Но что я знаю о их природе из Танаха (в прямом прочтении) *? Ведь язык пророков, это язык метафор. Если они пишут "по правую руку от Творца", это не означает, что Он имеет физически ограниченные размеры.
Святые отцы просто гадают в таких случаях.

Как вы думаете, такие титаны православия, как св. отцы и учителя церкви не будут знать Писания?
------------------
Как Вы думаете, люди, хранящие непрерывной цепочку передачи Торы еще с Синайского откровения и выросшие в народе с почти поголовной грамотностью хуже сих титанов знают СВОИ Святые Тексты *????

Откуда взяты понятия о двух видах воли в христианстве? * * * * * * * * * * * * * * * * * __________________________________________________ _____ * * * * * * Пока мы говорили только о СВОБОДНОЙ воле ., что это такое я думаю не требует разъяснений. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * А где в св. Писании написано о "ключе" ?И каков он ? Ключ- *святость жизни человека , борьба со своими страстями ,очищение сердца от них( все помыслы исходят из сердца) просветления ума , и третья степень к святости "обожение", они(святые) достигали *этого им гадать не нужно было . Сам Господь открывал, то что необходимо открыть, и они открывали это людям в своих творениях.Что бы так говорить в такой неуважительной форме , прежде можно было бы ознакомиться с их трудом и жизнью, исключительно для общего развития. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Знание это хорошо, но кроме знаний нужны еще и дела.И как бы человек ни знал Тору или св. Писание. но не ведет брани со своими страстями и не творит добрых дел, не проявляет любви какой толк от этих знаний. А если вы говорите о исключительности еврейства и о загадочном "ключе"или "шрифте" , то это наивно, и в бесконечной степени умаляет Творца как Сотворителя всего сущего , как Всемогущего обладающего ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ Любви, Правды.

За время существования христианства ни один иудей и раввин знающие "ключ" перешли в христианство.

А где в св. Писании написано о "ключе" ? И каков он ?
------------------------------
Да где угодно !!!!!!!!!!!
Есть масса заповедей, которые предписанны строго исполняться, но пояснений к ним в САМОМ ТЕКСТЕ нет !!!!

Ключ - святость жизни человека , борьба со своими страстями ,очищение сердца от них (все помыслы исходят из сердца) просветления ума, и третья степень к святости "обожение", они(святые) достигали этого им гадать не нужно было.
----------------------------
Нет, это не "ключ". Это когда его нет, то так говорят. Я тоже был студентом и когда не знал, что ответить, то "и тут Остапа понесло ........." :)

Сам Господь открывал, то что необходимо открыть
---------------------------
Сам Г-сподь общался с пророками. У последнего (предположительно то ли Ездра, то ли Мордахей) было прозвище Малахия - "Мой посланник". Дальше, конечно были всякие... И такие, что даже называли себя "печатью пророков" (Мухаммед). Но это уже сфера их фантазий. Любой может сказать подобное.

Что бы так говорить в такой неуважительной форме , прежде можно было бы ознакомиться с их трудом и жизнью, исключительно для общего развития.
-------------------------
Ознакомился. Особенно с Иоанном Златоустом - ***********.ispovednik.ru/zlatoust/Z01_2/Z01_2_21.htm
Думаю после таких гадостей от него, мне позволенно выражать сомнение в его порядочности, человечности, да и вообще, хоть какой либо объективности.

Знание это хорошо, но кроме знаний нужны еще и дела.И как бы человек ни знал Тору или св. Писание. но не ведет брани со своими страстями и не творит добрых дел, не проявляет любви какой толк от этих знаний.
------------------------
********istok.ru/library/books/Even-Shlema/Even-Shlema_1625.html
Обратите внимание, что пишет один из еврейских ОТЦОВ.

если вы говорите о исключительности еврейства и о загадочном "ключе"или "шрифте" , то это наивно, и в бесконечной степени умаляет Творца как Сотворителя всего сущего , как Всемогущего обладающего ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ Любви, Правды.
-----------------------
Творец, он для всех. А не для одних евреев. И Танах это не скрывает. Другое дело, что Тору получили евреи. Им, а не Златоустам и решать, как толковать её.

За время существования христианства ни один иудей и раввин знающие "ключ" перешли в христианство.
---------------------
Знаем из истории, как принимали в лоно "религии любви".
И знаем, даже как относились к новообратившемся.
Например "марран", marrano (так звали в Испании крещённых евреев) перевоодится, как "свинья".

Вот, перепост о "ключе" (Устной Торе):

Устная Тора

Прежде всего, хочу предупредить, что я не знаток Устной Торы и лишь начинаю её изучать.
Нижеприведенные мной факты подчерпнуты из различных источников (книг, статей и т.д.), но сверены с листами Талмуда и не приняты на голую веру.

Талмуд, это не Устный Закон (Устная Тора). В Талмуде собраны беседы мудрецов, обсуждающих Письменную и Устную Тору. Устный Закон, это то, что выводится из Талмуда.

Итак, лист Талмуда состоит из нескольких частей (как правило) :
1) Мишна (ядро Талмуда) - высказывания раввинов по вопросам еврейского закона (ЗАписана в конце 2-го века)
2) Гмара - анализ (не комментарий, а именно - анализ) Мишны. В каких спорных ситуациях какое положение верно. (ЗАписана в конце 5-го века)
3) РаШИ - комментарий "Гмары" (11 век)
4) Тосфос (или Тосафот) - комментарии к РаШИ (12-13 века)

--- Ещё раз предупреждаю: всё, что я пишу - это моё личное понимание и крайне упрощённое !!! ---

Вполне логично, увидев даты, заподозрить раввинов в человеческом вмешательстве в Закон.
У меня тоже были подобные подозрения.

Несколько фактов способных пошатнуть такой скептицизм:

1) Текст Торы не понять и Закон невозможно соблюдать без сопутствующих разъяснений.

2) Есть места в Талмуде (в Гмаре), повествующие о проблемахах, бывших лишь во время Исхода, либо непосредственно сразу после него (начало захвата Ханаана Иисусом Навином)

3) Несколько причин не записывать Закон письменно.
*а) Предвидя в будущем, что у евреев украдут и извратят на свой лад Письменную Тору, Вс-вышний даровал им Устную, которая не может быть украденна (кроме исторического подтверждения сего факта есть строки в Танахе намекающие на это).
б) Ввиду того, что Тора давалась не на короткий временной период и не для ОДНОГО поколения. И в будущем могли бы быть различные изменения (научно-технический прогресс идёт вперёд и меняет мир), то требовалась гибкость от Закона. Ведь человек должен получить КОНКРЕТНЫЙ ответ, а пророков то уже нет (пророк, это тот, с кем говорит с Вс-вышний напрямую, а не его ангелы). После Вавилонского плена их период практически закончился.
*в) Части Устного Закона могут быть утеряны вследствии гонений и по другим причинам. Поэтому, требовался определённый "ключ", способный восстановить утерянное. Из Письменной Торы, с помощью специальных принципов (тоже являющихся частью Устной Торы) можно восстановить их.
4) Есть поименная цепочка людей, через которых передавалась Устная Тора - ********ru.wikipedia.org/wiki/Устный_Закон (и это только часть цепочки, её можно продолжить до наших дней)

Шауль Послание к Евр. ап Павла у нас несколько не совпадает, вы мне указали гл.8 ст 7, у меня это гл 8 ст.13., а если прочесть следом гл.9 полностью, то апостол в ней дает сам полное объяснение словам которые вы привели,но не отрицание. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * __________________________________________________ __________ Итак если есть другой, то есть Новый ( небывалый) , тогда и утверждения стройте по нему. А так, отцы опираясь на Танах, и на устные придания, составляют доктрину нового завета, умудряясь исключать саму состоятельность самого так называемого "Ветхого Завета" . * * * * * * * * * * * __________________________________________________ _________ * Це Церковь, напротив, провозгласила и подтвердила не раз, что Священное Писание, состоящее из Ветхого и Нового Заветов, для нее нераздельно.
Отбросить Ветхий Завет — это значит отказаться от плоти, от человеческой природы Христа. Дело не только в том, что в Его истории исполняются пророчества и намеки, которыми полон Ветхий Завет, так что в Евангелиях значимым оказывается и место (рождение в Вифлееме), и время событий (распятие перед Пасхой), и даже отдельные детали (римские солдаты не перебили голеней Иисуса, как нельзя было ломать и костей пасхального агнца).
Дело еще и в том, что история спасения для христианина начинается не с Рождества, а с момента грехопадения человека, когда возникает сама потребность в спасении. Ведь сначала нужно понять, от чего вообще нужно спасать человечество, почему оно оказалось отделено от Бога и порабощено смерти. Об этом как раз и говорится в Ветхом Завете. Более того, его «кровавость» во многом объясняется тем, что это — честное и подробное повествование о падшем человечестве, а не святочный рассказ о чем-то милом, но совершенно нереальном. И если мы тоже будем честны, нам придется признать, что именно Ветхий Завет лучше, чем все остальные древние книги сумел эту «кровавость» обуздать и ограничить. * * * *_________________________________________________ Что касается слов об Иоанне Крестителе., я предлагаю ссылку, для лучшего понимания этого события * * * * * * ********azbyka.ru/?otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolk_52=9

Теперь я соберусь с мыслями и отвечу Юры. Мне ходя бы какая помощь была от куда нибудь, все одна . а вас двое.

Ключ - святость жизни человека , борьба со своими страстями ,очищение сердца от них (все помыслы исходят из сердца) просветления ума, и третья степень к святости "обожение", они(святые) достигали *этого им гадать не нужно было.
----------------------------
Нет, это не "ключ". Это когда его нет, то так говорят. Я тоже был студентом и когда не знал, что ответить, то "и тут Остапа понесло .
__________________________________________________ _______
Сам Г-сподь общался с пророками. У последнего (предположительно то ли Ездра, то ли Мордахей) было прозвище Малахия - "Мой посланник". Дальше, конечно были всякие... И такие, что даже называли себя "печатью пророков" (Мухаммед). Но это уже сфера их фантазий. Любой может сказать подобное. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *_________________________________________________ ______ * * * "Ключ" - тайна. которая открыта только для посвященных , я знаю что тайны и посвященные (жрецы) были в Египте. *Тайна сама по себе несет . что то такое о чем не должны знать , и как правило знать не должны . что то не хорошее. Хорошее и доброе не прячут и не скрывают , а открывают всем, без каких либо условий. * * * * * * * * * * * * * * * *Пророк Малахия или еще называют Второисайя о нем сказано * * * * * *
Страждущий Служитель Господень (евр. Эв`ед Ягве) — сложный и многогранный образ в пророчествах Второисайи. В нем слиты черты гонимой Церкви, народа Божия, пророка-посланника и Самого Мессии — Пророка-Первосвященника, Который Своими страданиями искупит мир от власти греха. Удивительным и странным является то , что он был последним пророком *у еврейского народа. это почти за 500 лет до рождества И.Х. и по сей день. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * ___________________________________________ * * * Ознакомился с Иоанном Златоустом...... * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Из сказанных слов , абсолютно ничего * не следует, во первых нужно учесть время , когда только только закончились гонения на христиан( которые длились 300 лет и когда х.рел была вне закона) во вторых нужно быть откровенными, иудеи тоже никогда не церемонились * с *христ-ми. *Иоан Зл. обращается к тем людям которые пытались усесться одним местом на двух стульях.Удивительно, что у вас Юра *это его Слово к иудеям , как будто было заготовлено, из всех его трудов, что лишний раз обличить наших подвижников. * * * * * * * * * * * * * * * _____________________________________________Друго е дело, что Тору получили евреи. Им, а не Златоустам и решать, как толковать её._______________________________________________ _________ * * Позвольте спросить. а почему Господь дал Закон евреям? *А что касается кому толковать . Аналогично вашему ответу, был задан вопрос Шаулем, на который я надеюсь ответила исчерпывающе. 19.33

на остальное отвечу завтра(S) *Меня мой ответ касательно Иоанна Зл не устраивает, может, что найду завтра, *как то это в расплох

"Ключ" - тайна. которая открыта только для посвященных , я знаю что тайны и посвященные (жрецы) были в Египте. *Тайна сама по себе несет . что то такое о чем не должны знать , и как правило знать не должны. что то не хорошее. Хорошее и доброе не прячут и не скрывают , а открывают всем, без каких либо условий.
--------------------
Вы едите мясо ?
Я ем. И многие обычные люди едят.

Вот, что написанно во Второзаконии (12:20-21) :

Когда распространит Г-сподь, Б-г твой, пределы твои, как Он говорил тебе, и ты скажешь: «поем я мяса», потому что душа твоя пожелает есть мяса, — тогда, по желанию души твоей, ешь мясо.
Если далеко будет от тебя то место, которое изберет Г-сподь, Б-г твой, чтобы пребывать имени Его там, то заколай из крупного и мелкого скота твоего, который дал тебе Г-сподь [Б-г твой], как я повелел тебе, и ешь в жилищах твоих, по желанию души твоей;

Обратите внимание: "заколай .... как я повелел тебе".
Тора говорит, что есть определённое "повеление", но каково оно, не упоминается.

Или заповедь субботы:

Исход 20:10 "а день седьмой — суббота Г-споду, Б-гу твоему: не делай в оный никакого дела"
Втор. 16:8 "седьмой день отдание праздника Господу, Богу твоему; не занимайся работою."

Что подразумевает под собой понятие , "дело" и "работа" ???
Как в разгадке поможет тут "святость", "обожение" и "просветление" ????
Ведь, если не знаешь, то - не знаешь.

Или заповедь Йом-Кипура (Левит 16:29-30)

И да будет сие для вас вечным постановлением: в седьмой месяц, в десятый день месяца смиряйте души ваши и никакого дела не делайте, ни туземец, ни пришлец, поселившийся между вами,
ибо в сей день очищают вас, чтобы сделать вас чистыми от всех грехов ваших, чтобы вы были чисты пред лицем Г-сподним;

Что означает "смиряйте души ваши" ?????
Это ведь очень важная заповедь. ВЕЧНОЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ. Очищает от грехов (больная тема Андрея Королюка :) ) .....

"КЛЮЧ" к ПИСЬМЕННОЙ ТОРЕ, ЭТО ЕЁ РАЗВЁРНУТЫЙ КОММЕНТАРИЙ, КОТОРЫЙ ЕСТЬ - УСТНАЯ ТОРА.

Иоан Зл. обращается к тем людям которые пытались усесться одним местом на двух стульях.
--------------------------
Покажите мне место, которое подтверждает, что Златоуст не о всех иудеях выражается так.
Мы можем даже разобрать его "письма" по буквам. События последующих за ним лет (появление ислама и возвращение евреев в Израиль) ниспровергает его пафос о торжестве христианства над иудаизмом.

Позвольте спросить. а почему Господь дал Закон евреям?
-------------------------
Малахия 1:2 *"Я возлюбил вас, говорит Г-сподь. А вы говорите: «в чем явил Ты любовь к нам?» — Не брат ли Исав Иакову? говорит Г-сподь; и однако же Я возлюбил Иакова,..."
Это Его выбор.
На эту тему много и долго можно говорить.

Обратите внимание: "заколай .... как я повелел тебе".
Тора говорит, что есть определённое "повеление", но каково оно, не упоминается.
* Юра так ты же дальше прочитай там же не устная Тора , а все по порядочку описывается и упоминается**
***
***

Что подразумевает под собой понятие , "дело" и "работа" ???
Ведь, если не знаешь, то - не знаешь. *
Мудрецы знают Юра, это кнопочка в лифте.
*
*

Очищает от грехов (больная тема Андрея Королюка :-) ) ...:-) :-) :-)
* Да не только моя, я всех грешников, хотя многие считают себя безгрешными, ну это не влияет на Божии законы, а только к свою личную погибель.:-(

Андрей, то, что пролетариям "все ясно" - не новость. Как и то, что ничего толком объяснить в вышеупомянутых заповедях ты не можешь.
Лучше читай историю про Кораха (Корея) . Тот, тоже был "умнее всех"....

Про Корея я историю знаю, как он на то что Божие говорил не Божие, а то что было человеческое утверждал что *это от Бога. Печальная история, вот только кажется, *за что дети погибли?

Ну, а касательно "заколай *... *как...." то говорится именно об особом способе убоя, а не о видах мяса и его приготовлении. У евреев этот вид убоя называется "шхита". Есть ли что-либо подобное в христианстве или исламе *??? Или там просто закалывают, как удобно и, чем удобно *??? А "непонятные" слова из Торы либо переводят по другому, либо не замечают, либо трактуют исспользуя софистику.

Добрый вечер. Мы невольно отклонились от первоначальной темы, и мне хотелось бы продолжить разговор о Бытии. Но вначале попробую объяснить как верно нужно было понимать слова св. Иоанна Златоуста. *До Христа мир делился на "псов"-язычников *и "отрока"- Израиля. Блж. Фиофилакт Болгарский -"псы "неверные. В Евангелие от Матфея Иисус отвечая женщине Хананеянке произнес : "....негоже отнимать хлеб у детей и давать псам...." * вот и Иоанн ЗЛ. говорит с позиции , что иудеи предали Бога и стали неверными. И согласитесь с *точки зрения христианства это так.Я нашла этот труд у себя, он *не маленький и поверьте очень *поучительный и интересный, но взыскательный к не твердым христианам. * * * * * * * * * * * *Таким образом, "детьми Божиими", Израилем, евреями, символично считаются все те, для кого Бог - Любимый Отец. То есть, в идеале, все христиане - Новый Израиль. Это все подтверждается апостольскими посланиями.
__________________________________________________ ________ Юра мой вопрос был о Законе, а вы о Любви Бога к Израилю. Я уже писала в Боге вся полнота его свойств которые я называла ранее , том числе и таких как Правда *и Любовь. А это значит Бог не может любить кого то меньше . а кого то больше, в противном случае Он не может быть Абсолютом. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * __________________________________________________ _________С вашего позволения и вашего желания, хотелось бы узнать с точки зрения иудаизма . какие изменения в духовном и физическом плане произошли с человеком после грехопадения?

Валентина, почему Иисус говорил во фразе "не мечите бисер перед свиньями" именно о свиньях? *В Израиле тех времен их держали только римляне. Их было не так много.
Я по дороге домой. Приду - более развернуто отвечу.

Юр, у меня уже столько раз так было, пишу пишу, а после пересылки бац! - и ни поста ни привета. Уже подустал изрядно от этих глюковых одноклассников...

Зашла на 5 сек на сайт, а мне прислали муз. открытку. Я решила послать всем вам, может она напомнит вам далекую Россию, и так мною любимую. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * ************.yapfiles.ru/files/363631/rs.swf

Добрый вечер. Отвечаю на вопрос который был задан Юрой. * * * * * * * * * * * * * * НЕ ДАВАЙТЕ, - говорит Он, - СВЯТЫНИ ПСАМ, не предлагайте святейших тайн веры истинной злобным врагам истины, упорным еретикам, которые неспособны принять их с кротостью агнцев, но с ожесточением псов лают на проповедников истины и готовы растерзать их. НЕ БРОСАЙТЕ ЖЕМЧУГА ВАШЕГО - не бросайте безценного жемчуга слова Божия - ПЕРЕД СВИНЬЯМИ, перед такими людьми, которые живут не по-человечески, а по-скотски, которые потонули в нечистых похотях и разврате и не хотят знать и слышать о Боге, о Небе, о спасении души. Свинья ждет корм - зерно; жемчуг похож на зерно; бросьте ей жемчуг; сначала она накинется на него, думая, что это зерно, но потом, обманувшись в своем ожидании, она станет топтать его и, пожалуй, бросится на вас. Так и люди развращенные: везде ищут они того, что тешит их скотские похоти, а когда им предлагают слово Божие, которое осуждает их пороки, то они нагло смеются над ним и гонят самих проповедников слова Божия. Итак, остерегайтесь, ЧТОБЫ ОНИ НЕ ПОПРАЛИ ЕГО, этого жемчуга, этих жемчужин спасительных истин в ожесточении своем, НОГАМИ СВОИМИ, чтобы они не оскорбили святыню их, не извратили самих истин, не смешали их с суетными мудрованиями человеческими, как жемчуг с грязью; И потом,ОБРАТИВШИСЬ на вас, проповедников этих истин, НЕ РАСТЕРЗАЛИ ВАС. И в этом случае руководствуйтесь любовью к людям и духовным рассуждением: пожалейте этих рабов греха и сынов тьмы, чтобы ваша неосторожная проповедь не послужила им к большему осуждению и вечной погибели. Правда, в другом месте Господь говорит: что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях (Мф. 10: 27); но это сказано только о тех слушателях, которые способны с пользой для себя слушать слово Божие. Святой Исидор Пелусиот говорит, что словами: не давайте святыни псам Господь также запрещает совершать крещение над тем, кто притворно приступает к святой вере, и рукополагать в священника тех, которые живут нечисто; а святитель Афанасий Александрийский присовокупляет к этому, что Господь запрещает преподавать и Пречистые Тайны Тела и Крови Своей нераскаянным грешникам.

Но и это не ответ.

Вопрос был:

почему Иисус говорил во фразе "не мечите бисер перед свиньями" именно о свиньях? *В Израиле тех времен их держали только римляне. Их было не так много.

Сам текст говорит (Матфей 7:5-7) :

Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.
Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;

Вы пишите:

"Свинья ждет корм - зерно;" - мало ли домашних животных в Израиле питаются зерном ? Свинья - животное непривычное в еврейском доме. А ведь обращался то он - к евреям. Зачем идти так далеко ?

ПЕРЕД СВИНЬЯМИ, перед такими людьми, которые живут не по-человечески, а по-скотски, которые потонули в нечистых похотях и разврате и не хотят знать и слышать о Боге, о Небе, о спасении души. - почему не "кролики" ? или "ослы" ? Да и откуда взято, будто Иисус намекал именно на нечистоплотность свиньи ?
Мне кажется Иисус был не так толерантен, как кажется и весьма прозрачно намекал на совсем другой аспект.

Юра. Что касается толкования Евангелия, то его можно толковать только в свете толкования свв. Отцев. Произвольно его толковать нельза, вы должны понимать , если каждый станет, толковать, то что получится, сколько людей столько и мнений.Я нашла толкование св. Отцев, могу найти ссылку.

Юра.Толкование Евангелие было написано мужами апостольскими (это те кто был учениками апостолов), далее на этом фундаменте , писали толкование свв. Отцы, я не готова назвать их имена, кроме И.Златоуста..Поэтому наши священники читают проповеди только по толкованию свв.Отцев. А какой принцип у вас толкования св. Писания я не знаю. Единственное знаю, что у нас нет тайных шифров.Каждый имеющий интерес может их читать.(S)

Кто такой грек Лука, в глаза не видевший Иисуса ? И при этом приводит "сбывшиеся пророчества" ?

попробую объяснить как верно нужно было понимать слова св. Иоанна Златоуста. *До Христа мир делился на "псов"-язычников *и "отрока"- Израиля. Блж. Фиофилакт Болгарский -"псы "неверные. В Евангелие от Матфея Иисус отвечая женщине Хананеянке произнес : "....негоже отнимать хлеб у детей и давать псам...." * вот и Иоанн ЗЛ. говорит с позиции , что иудеи предали Бога и стали неверными. И согласитесь с *точки зрения христианства это так.
---------------------------
Это только с точки зрения христианства.

вот и Иоанн ЗЛ. говорит с позиции , что иудеи предали Бога и стали неверными.
-----------------------------
Иоанн Златоуст делает то, что в криминалистике называется "ликвидация свидетеля":

"Их синагога не лучше театра, место распутства и вертеп разбойников; она есть обиталище демонов..."

"не только синагога, но и самая душа иудеев есть обиталище демонов...."

Правда я ему благодарен. Он, живший в III веке, когда Мишна (сердцевина Талмуда) только начала записываться, переходя из Устной в Письменную форму, косвенно подтвердил строгое соблюдение евреями Торы:

Когда надлежало соблюдать закон, они попрали его [надо понимать под этим непризнание Иисуса Мессией ?]; а теперь, когда закон перестал действовать, они упорствуют в том, чтобы соблюдать его.

Кстати, насчёт "стали НЕВЕРНЫМИ".
В Коране есть сура "Аль Маида" (Трапеза). Пятая по счёту. Хронологически относится к мединским сурам (это когда Мухаммад убежал в Медину из Мекки).
Так вот, там, в 14 и 15 айятах говорится:

14. Мы также взяли завет с тех, которые сказали: "Мы — христиане". Они забыли долю из того, что им напомнили, и тогда Мы возбудили между ними вражду и ненависть до Дня воскресения. Аллах поведает им о том, что они творили.
15. О люди Писания! К вам явился Наш Посланник, который разъясняет вам многое из того, что вы скрываете из Писания, и воздерживается от многого. Явились к вам от Аллаха свет (Мухаммад) и ясное Писание.

Чем ИХ логика, хуже логики отцов церкви по отношению к иудеям ?
Если вышеупомянутые отцы присвоили Танах себе, назвав себя "новым Израилем", то тоже самое действие проделал Мухаммад.

А если Вы скажете, что Коран, это всё не правдо и творение невменяемого человека, то в доказательство своей правоты мусульмане приведут Вам 88-й аят из 18-й суры:

Скажи: "Если бы люди и джинны объединились для того, чтобы сочинить нечто, подобное этому Корану, это не удалось бы им, даже если бы они стали помогать друг другу".

Как видите, ТОЧЬ В ТОЧЬ такая-же логика. Только, если отцы церкви направили её против иудаизма, то теперь ислам против них.

Юра мой вопрос был о Законе, а вы о Любви Бога к Израилю.
---------------------
Более полный ответ на этот вопрос касается Каббалы и таких понятий, как "мир душ".
Я не хочу углубляться в такие тонкие материи и писать вещи, в которых почти не разбираюсь.
Мне достаточно факта, что Г-сбодь избрал определённые души, для определённой миссии.
И ой, как не поздаровится тем душам, которые воспринимают свою национальность, но отказываются от своей миссии (выполнять мицвот).

Я уже писала в Боге вся полнота его свойств которые я называла ранее , том числе и таких как Правда *и Любовь. А это значит Бог не может любить кого то меньше . а кого то больше, в противном случае Он не может быть Абсолютом.
-------------------
Его проявление в этом мире может.
И текст из пророка Малахии тому подтверждение.

какие изменения в духовном и физическом плане произошли с человеком после грехопадения ?
--------------------------
постараюсь написать завтра.

На что опирались апостолы, когда толковали Тона. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * __________________________________________________ __________ * Я писала , что толковали ЕВАНГЕЛИЕ ученики апостолов. У христиан один учитель это Бог. Мы знаем о Его вочеловечении и о Его общественном служении и знаем о том, что Его учение не было закреплено Им лично во время Его земного служения.. Новозаветное писание есть свидетельство очевидцев избранных Самим Господом. Им было вверено сохранить в памяти все, что они видели. слышали и осязали.Что не вошла в писание вошло в Предание, которое они передали своим ученикам.. Игнатий Антиохийский известный как Игнатий Богоносец ученик ап.Иоанна богослова, Поликарп Смирский друг Игнатия и ученик Иоанна Богослова по Эфессу., Клемент Римский, а также Ириней Лионский ученик и сподвижник Поликарпа. * * * * * * * * * * *_________________________________________________ __________ По какому праву они толковали Тонах ? И еще выше вопрос был на что опирались апостолы .......... * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *Если читать Евангелие, то в зависимости , от евангелиста, один в большей степени, другой в меньшей *степени и в подтверждение тех или иных событий подкрепляли цитатами из Св. писания (Тонах). А что касается права, так все евангелисты, кроме луки были иудеями, все знали Писание * А ап. Павел был ученый фарисей. * * * *_________________________________________________ _________ Кто такой Лука? * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *_________________________________________________ __________ *Евсевий Кесарийский говорит был родом из Антиохии, *прозелит принявщий иудейство По роду своих занятий был врач . Предание говорит что он был еще живописец. Лука был апостол от 70 учеников Христа, ученик Павла. Лука был из тез двух учеников ( с ним был Клеопа) которым *явился по дороге в Эммаус воскреший Христос. * * * * * __________________________________________________ ________ Далее у вас претенции к Иоанну Златоусту. Так необходимо учитывать время.Все выше перечисленные и апостолу и их ученики и последователи все приняли ( кроме ап. Иоанна Богослова) мученическую смерть, но от Христа не отреклись. Иоанн Златоуст тоже много пострадал борясь с ересими . Он один из тех которых продолжил учение Каппадокийцев , Василий Великий,Григорий Нисского и Григория Низианзин, которые спасли православие от ереси Арианства. И которые смогли истолковать миру христианство в греческих понятиях и категориях.. Это величайшие ученые богословы и св. Отцы православной Церкви..

Его проявления в этом мире может. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *_________________________________________________ __________ *Как бы это кому то не хотелось, но НЕ МОЖЕТ. Потому, что *БОГ Вседостаточен *и Неизменяем так. как обладает всей полнотой Своих Божественных свойств._

В первом посте *не засвидетельствовано письменно . Простите за пропушенное слово.

И еще я перечислила только несколько учеников апостольских, всех их перечислять не имеет смысла в нашей дискуссии . * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Жду ответ который был обещан, на мой вопрос. Если я не достаточно понятно объяснила, то готова к дальнейшему пояснению.Но мне трудно отвечать на такие вопросы, как почему тот или иной богослов писал так а не иначе., было бы у меня такое образование как у Патриарха Кирилла, , я бы отвечала как семечки щелкала.

Валентина пишет: Что касается слов об Иоанне Крестителе., я предлагаю ссылку, для лучшего понимания этого события ********azbyka.ru/?otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolk_52=9
------ПОЧИТАЕМ ССЫЛОЧКУ?
Между иудеями держалась молва, что пред пришествием Христа придет Илия. Впрочем, фарисеи не так, как должно, толковали писанное об Илии, но злонамеренно превращали (смысл Писаний), скрывая истину.
*______________
Итак, Феофилакт Болгарский считает, что фарисеи злонамеренно искажали Танах, а он сам носитель неоспоримой истины!!!
* В чем же он так истинен? А очень просто, он опровергает, что Иоанн Креститель был Илией тем, что усмотрел несоответствие между "пострадать Христу" и "Илия устроить все". Молодец! Очень проницательно, "Христос пострадал" , но "Илия не устроил все" ! Таки да, что спорить, но тут достопочтенного Феофилакта начинает смекалка подводить, и вместо того, чтобы признать несоответствие событий с пророчествами, он просто переходит в лобовую атаку на иудеев! Просто гениально! Опять евреи виноваты! Вот диверсия!
* Наивные христианские адепты, не привыкшие проверять факты, а руководствующиеся своими "болезненными чувствами верующих", впритык подвох не заметят. Ну кому прийдет в голову, перечитать пророчества, проанализировать их, если и так все сходится - евреи злобные искажатели истины, а Христос пострадал!
* *Но тут я, в лице "злонамеренного фарисея" , таки решил проверить попа на вшивость, и... О Б-ЖЕ ! Что же это такое? Оказывается Иисус как раз и был тем злонамеренным фарисеем о котором говорил батюшка Болгарский!
* *ЧИТАЕМ:
*" но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; та?к и Сын Человеческий пострадает от них. *Тогда ученики поняли, что Он говорил им об ИОАННЕ КРЕСТИТЕЛЕ . "(От Матфея 17:12, 13 SYNO)
* *- *отсюда мы видим, что именно Иисус назвал Иоанна Крестителя Илией! Фокус покус Феофилакта по Марку выходит только без Матфея! Ай ай, ловкость рук и "никакого" мошеничества! Главное, чтобы евреи виноваты остались....:-)

Иоанн Златоуст тоже [много] МНОГИХ пострадал борясь с ересими .
________
* Так точнее выразиться было бы.

Я уже упоминал о том, как отцы принимали доктрину о троице и чем руководствовались.
* Относительно того как в НЗ цитируется Танах, так это целая комедия, мы уже столько раз об этом писали!
* Но самое смешное "сбывшееся" пророчество, это :
* и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется. (От Матфея святое благовествование 2:23 SYNO) :-)

Итак снова вопрос остальным христианам!
* Каким образом Иоанн Креститель оказался Илией- гилгул?
* Или как в фильме Иван Вас. меняет профессию : " А царь то не настоящий!!! "
*:-)

толковали ЕВАНГЕЛИЕ ученики апостолов
-----------------
ну, а как история с Павлом ?
С Иисусом при жизни он не встречался.
У апостолов не учился.
Рассказал историю о превидившимся ему Иисусе. А ведь, что там было - никто не знает. Это не Синайское откровение, которое до сих пор непрерывно передаётся. Павел, как и Мухаммад сказал, - мол "видел" и всё.

У христиан один учитель это Бог. Мы знаем о Его вочеловечении и о Его общественном служении
-----------------
Это не докозательства, а постулаты. Буддист Вам расскажет о принце Сиддхартхе Гаутаме, который стал Буддой и спасал людей. Но это ничего не доказывает. Это слепая вера.

знаем о том, что Его учение не было закреплено Им лично во время Его земного служения.
----------------
... и прошло МАССУ метамарфоз и исправлений: сперва Павел. Затем приложились последущие за Павлом его ученики. Ведь почему существуют все эти "послания Павла" ? Какова была их цель ? - Направить в правильное с точки зрения Павла русло первых христиан, которые хоть и восприняли христианство, но начали искажать его. Что-то вроде "обновления" или "бета-версия".
А раз УЖЕ ТОГДА "штормило", то процент изменений, внесённый последущими переписчиками, учениками, отцами был весьма и весьма велик.

Новозаветное писание есть свидетельство очевидцев избранных Самим Господом. Им было вверено сохранить в памяти все, что они видели. слышали и осязали.
---------------
Если Вы полагаетесь на их память, то это зря. Между ними масса противоречий.

Во первых мы вели разговор о сотворении человека, где Господь даровал ему СВОБОДНУЮ ВОЛЮ. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * А ято касается евреев, так и первые мученики за Христа были евреи, мать Богочеловека была еврейкой, и христианство приняли первыми (Иерусалимская Церковь ) были евреями.. А другие не приняли и распяли.

Что не вошла в писание вошло в Предание, которое они передали своим ученикам...
--------------
Как и вас есть устное предание ? :-)
Так отчего же христианство не верит в еврейское ( "ключ", Талмуд)?

Если читать Евангелие, то в зависимости , от евангелиста, один в большей степени, другой в меньшей *степени и в подтверждение тех или иных событий подкрепляли цитатами из Св. писания (Танах). А что касается права, так все евангелисты, кроме луки были иудеями, все знали Писание * А ап. Павел был ученый фарисей.
--------------
Мы, в этой группе уже читали "подтверждения" из Евангелий. Ни одно не подходит.

Далее у вас претензии к Иоанну Златоусту. Так необходимо учитывать время.Все выше перечисленные и апостолу и их ученики и последователи все приняли (кроме ап. Иоанна Богослова) мученическую смерть, но от Христа не отреклись. Иоанн Златоуст тоже много пострадал борясь с ересими .
--------------
Римляне в те годы убили больше миллиона евреев, подавляя востания. Колизей, на фоне которого многие любят фотографироваться, построен на деньги разграбленного Храма. И кроме того, "отцов церкви" мучили евреи ? Или, "раз мне больно, то имею право сделать гадость другому" ? Вполне возможно, что это могло быть карой небес. Чем нелогичен такой вариант ?

Валентина: Я уже писала в Боге вся полнота его свойств которые я называла ранее , том числе и таких как Правда *и Любовь. А это значит Бог не может любить кого то меньше . а кого то больше, в противном случае Он не может быть Абсолютом.
Юра С. : Его проявление в этом мире может. И текст из пророка Малахии тому подтверждение.
Валентина: Как бы это кому то не хотелось, но НЕ МОЖЕТ. Потому, что *БОГ Вседостаточен *и Неизменяем так. как обладает всей полнотой Своих Божественных свойств.
---------------------------
Значит, к примеру, если Вы считаете Иисуса - богом, то это означает, что он никого не любил и не ненавидел и был вседостаточен (а значит ничего не потерял и ничем не рисковал) ??????
ДАЖЕ в рамках христианской доктрины это выглядит неестественно.
А знаете почему ?
Потому-что утверждение о вседостаточности, неизменяемости и Абсолюте взяты из мировозрения иудаизма. Точнее вырваны из родной почвы. Что делать и как их кудато приткнуть, христианская догматика не знает. Поэтому и возникают такие противоречия.
И это один из МНОГИХ таких примеров.
Выше, мы уже сталкивались с происхождением ангелом и двух видах воли, непонятно откуда выведенных.

было бы у меня такое образование как у Патриарха Кирилла, , я бы отвечала как семечки щелкала.
----------------
а Вы пригласите его или другого с образованием :-) - посмотрим :-)

А что касается евреев, так и первые мученики за Христа были евреи, мать Богочеловека была еврейкой, и христианство приняли первыми (Иерусалимская Церковь ) были евреями..
-----------------
сохранились их потомки евреи ? или исчезли, "сгинули как обры"

А другие не приняли и распяли.
-----------------
что-то я не припомню, что-бы евреи распинали.
Да и согласно еврейскому Закону лжепророка (если они посчитали Иисуса таким) казнят удушением, а богохульника (если его обвиняли в этом) - побивают камнями. И суд не может происходить ночью. И тут не сходится.