его построили не по образу и не по подобию флота Петра... Виктор! А на манер каких кораблей?

"А ведь не мог алкоголик и психопат быть деятельным и продуктивным государственным деятелем и флотоводцем!" Отчего же? Живой пример Буш младший, Борис Ельцин и т.д.

А разве речь была о "вбегании или вхождении" в Запад? Говорили только о повороте к Западу. Быстрота заключалась в громадных вложениях в промышленность, в закупке (через приглашение специалистов) современных европейских технологий, отказ от стрельцов в пользу регулярной армии, создание военного флота. А альтернатива Петру была Софья, а не европейский правитель и не гражданин Новгородской республики.
Куда доплыли? Недалеко, но задача ставилась именно Европа, соответственно и оружие, и корабли нужны были соответствующие. Не ставили бы такой задачи стали бы колонией.
Цена? Скупой платит дважды - вот и заплатили за то, что раньше реформы не проводили. Это российская константа - ничего не делать, а потом догонять Запад.
построили по образцу и подобию поморских коч, казачих чаек или все же западных военных кораблей?
Михаил, его построили не по образу и не по подобию флота Петра...
Вопрос все же был о подобии европейских, а не петровских кораблей
Виктор, чтоб не было непоняток, я не спорю, что Петр - азиатский правитель и реформы проводил соответствующим образом, не спорю о размере цены. Но спорю с тем, что Петр ввел рабство в России, с тем, что в России, не прошедшей в той же мере как в Европа уже прошла на тот момент через крепостничество, был вариант сразу стать Западом и миновать стадию рабства крестьян.
НА РУСИ ЕСТЬ ВЫРАЖЕНИЕ-ЗАСТАВЬ ДУРАКА БОГУ МОЛИТЬСЯ-ОН И ЛОБ РАСШИБЕТ..
Реформы были нужны и делались они в соответствии с менталитетом, с доступными ресурсами и доступными методами.

__________________
Слaбый пол сильнее сильного, в силу слaбости сильного полa к слaбому

Главное если *до *Петра *российская *экономикаразвивалась по общемировым законам, при Петре она вернулась к *откровенному рабству. То есть укладу, который по самой сути своей не может *бытьэффективным...
В петровские времена не знали о существовании экономических законов, И до Петра и после были государственные крестьяне суть рабы помещика-царя. Реформы проводились в соответствии с менталитетом, с доступными ресурсами и доступными методами

__________________
Слaбый пол сильнее сильного, в силу слaбости сильного полa к слaбому

Отчего же? Живой пример Буш младший, Борис Ельцин и т.д. Виктор! Я не о системе, а о личности.

Отчего же? Живой пример Буш младший, Борис Ельцин и т.д. Виктор! Я не о системе, а о личности.

НУ ТАК ДАВАЙТЕ ОПРАВДАЕМ СТАЛИНА!
Давайте делать поправку на менталитет 17-18 веков *когда говорим о Петре. Слова рыночная экономика были им неведомы. Давайте расматривать реальные альтернативы, а не строительство гражданского общества царем в 18 веке

__________________
Слaбый пол сильнее сильного, в силу слaбости сильного полa к слaбому

А Гитлер-был наркоман и психопат и педераст! Это доказано! Сравнение с Петром-как?
Нормальное сравнение. Но мне казалось мы обсуждаем достижения и провалы Петра как государственного деятеля, а не его сексуальные пристрастия.

__________________
Слaбый пол сильнее сильного, в силу слaбости сильного полa к слaбому

строительство гражданского общества царем в 18 веке
В Европе оно строилось кем?
В Европе уже давно были самоуправляемые города, которые были построены изначально крестьянами, у которых не было земли, потому и стали ремесленниками. В Европе уже была передовая промышленность, университеты. У Петра были государственные крестьяне и задача получить военную промышленность, сравнимую по номенклатуре с западной. Какие решения мог принять русский царь? Создавать города с третьим сословием?

__________________
Слaбый пол сильнее сильного, в силу слaбости сильного полa к слaбому

У меня утро, вечером поддержу (D) (B) (D) (B)
Извиняюсь, вынужден испарится...
Спасибо за дискуссию!

__________________
Слaбый пол сильнее сильного, в силу слaбости сильного полa к слaбому